Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung

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NaWennDuMeinst
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Sa 6. Feb 2021, 14:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:26
Es gibt - glaube ich - kein Gesetz, dass die Geringschätzung anderer Ansichten verbietet. Aber du könntest dich ja mal selbst fragen, ob es okay ist, dass du das, was andere für existenziell bedeutsam halten, ein leeres Gerede zu nennst.
Wozu? Ich muss doch umgekehrt auch damit leben, dass Du das was ich sage für falsch hälst (und nichts anderes meine ich ja mit "leerem Gerede").
Ich muss doch nicht allem zustimmen, nur weil es auf diesem Planeten irgendjemandem wichtig ist.
Und wegen existentiell: Für mich ist doch eher die Frage wieso Jemand eine Moral braucht um am Leben zu bleiben?
Da läuft doch schon was ganz gehörig schief. Wieso spielt er überhaupt mit dem Gedanken sich zu töten?
Und da will ich hin. Zu den Ursachen.
Wenn Du einem Menschen sagst er könne sich nicht töten, weil das unmoralisch ist, dann bekämpfst Du doch nur die Symptome.
Zu dem Grund (der Ursache) für die geplante Selbsttötung ist doch da gar nichts gesagt.
Einem Alkoholiker das Glas wegzunehmen und ihm zu sagen Trinken sei unmoralisch ist für mich nur Oberflächengetue.
Damit dieser Mensch nicht mehr trinkt muss man in Erfahrung bringen wieso er trinkt (und das dann ändern oder aufarbeiten, wenn das geht).
"Du darfst Dich nicht töten, weil..." ist zwar schön und gut, aber die eigentliche Frage muss doch lauten "Wieso willst Du Dich denn töten"?

Meine Befürchtung ist einfach, dass wir das Thema Selbsttötung damit abfertigen, dass wir die Tötung für falsch erklären, aber die Ursachen bleiben einfach unbearbeitet.
So bekommt man das Problem doch nicht weg. Denn die eigentliche Ursache für eine Selbsttötung ist mit Sicherheit nicht die Einstellung das Selbsttötung "ok" ist, so nach dem Motto: "Ach na wenn es moralisch ok ist, dann probiere ich es einfach mal".
Ich glaube wir können annehmen, dass die meisten Menschen eigentlich leben wollen, aber es gibt eben Umstände in ihrem Leben, die sie glauben machen ihr Leben wäre sinn- und wertlos.
Was sind das für Umstände? Habe vielleicht ich sogar Anteil an der Existenz dieser Umstände? Kann man die abstellen oder abmildern? Wo müssen wir alle was tun?
Das sind für mich die zentralen und wichtigen Fragen beim Thema Selbsttötung.
Deshalb kann für Dich natürlich auch eine andere Frage wichtig sein (z.B. die Frage ob es moralisch falsch ist sich umzubringen). Ich will Dir ja nicht vorschreiben was Dir wichtig zu sein hat.
Ich sage hier ja nur wie ich dazu stehe, was mir wichtig ist, beziehungsweise was ich bei diesem Thema für wichtig halte.



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NaWennDuMeinst
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Sa 6. Feb 2021, 15:16

Nehmen wir mal an, ein Mensch würde auf die Frage wieso er sich umbringen will antworten, dass er in einer generell unmoralischen Welt nicht leben kann.
Dann würde ich sagen: Ok, dann lass uns über Moral reden.
Aber ich würde auch dann nicht die Frage aufwerfen, ob er, wenn er sich umbringt, moralisch falsch handelt, weil das nicht der Kern des Problems ist.

(Man könnte Jemanden der so begründet aber die Frage stellen, ob, wenn ihm eine moralisch gute Welt so wichtig ist, er mit seinem Freitod nicht dazu beiträgt sie noch unmoralischer zu machen. Die Welt verändern und in ihr etwas bewirken... das geht eben am besten nur als Lebender.).



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sokrates_is_alive
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Sa 6. Feb 2021, 15:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:32
Wieso spielt er überhaupt mit dem Gedanken sich zu töten?
Und da will ich hin. Zu den Ursachen.
Wenn Du einem Menschen sagst er könne sich nicht töten, weil das unmoralisch ist, dann bekämpfst Du doch nur die Symptome.
Zu dem Grund (der Ursache) für die geplante Selbsttötung ist doch da gar nichts gesagt.
Einem Alkoholiker das Glas wegzunehmen und ihm zu sagen Trinken sei unmoralisch ist für mich nur Oberflächengetue.
Damit dieser Mensch nicht mehr trinkt muss man in Erfahrung bringen wieso er trinkt (und das dann ändern oder aufarbeiten, wenn das geht).
Gerade im Umgang mit Menschen, die sich das Leben nehmen wollen, ist das "Moralisieren" das Widersinnigste; ein Mensch will sich das Leben
nehmen, weil er aus seiner Sicht nicht mehr kann und nicht mehr anders weiter weiß. Was hilft ihm da "die Moral"? Nichts, denn sie gibt ihm nicht
das Gefühl, dass er akzeptiert wird - egal wie seine Entscheidung ausfällt. Und wir, die wir die Zeichen nicht
wahrgenommen haben, warum können wir unsere Unbeholfenheit, unsere Angst nicht eingestehen?

Es gibt Selbstmordversuche, die als letzter Hilfeschrei so angelegt sind, dass Rettung bereits miterhofft wird (sog. Parasuizidale Geste nach Feuerlein/1971),
aber die Mehrheit gibt an, "dass sie sich in der suizidalen Krise in einem psychischen Ausnahmezustand befanden,
in dem sie nicht mehr in der Lage waren, rational zu denken (Comer, 1995; Reisch, Steffen, Maillart, & Michel, 2010)."[Eine epidemiologische Untersuchung der
Suizidversuche im Kanton Basel-Stadt Resultate der WHO/EURO-Multizenterstudie über Suizidversuche; Inauguraldissertation
zur Erlangung der Würde eines Doktors der Philosophie vorgelegt der Fakultät für Psychologie der Universität Basel
von M. Sc. Flavio Muheim aus Göschenen (UR) Basel, 31.03.2015/ Originaldokument gespeichert auf dem Dokumentenserver der Universität Basel
edoc.unibas.ch].

Antretter, E., Dunkel, D., Seibl, R. et al. unterteilen sogar in 6 Kategorien:
eine Suizid-Hochrisikogruppe mit ausschließlicher Todesintention und -motivation, 2 moderate Suizid-Risikogruppen mit hoher Todesintention
und leichten Tendenzen zu interpersoneller Motivation, eine Subgruppe, gekennzeichnet durch eine manipulativ/strategisch orientierte Motivstruktur
und auffällig häufigen Parasuizidwiederholungen, eine Subgruppe mit vorrangig appellativ orientierten Motiven, Kontrollverlust und vergleichsweise seltenen Parasuizidwiederholungen und eine Subgruppe mit ambivalenter Motivstruktur (interpersonell und todesorientiert)
[ Antretter, E., Dunkel, D., Seibl, R. et al. Die klassifikatorische und prädiktive Qualität des Merkmals “suicide intent” bei Parasuiziden Eine clusteranalytische Untersuchung. Nervenarzt 73, 219–230 (2002). https://doi.org/10.1007/s001150101196]

Suizid bzw. Suizidversuch fordern uns heraus, weil wir wohl noch keine Logik der Irrationalität entwickelt haben und weil uns dieses Phänomen selbst zutiefst verunsichert und erschüttert. Und es mög niemand behaupten, ihm könne so etwas nicht passieren.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 15:36

Wenn man sich in einer solchen Situation (als Helfender) fragt was moralisch geboten ist, heißt das ja nicht zugleich, dass man glaubt, es sei geboten, "zu moralisieren". Zu moralisieren ist schon dem Begriff nach praktisch nie geboten. Das heißt aber nicht, dass es in der fraglichen Situation nichts gibt, was geboten wäre. Wenn man z.b. erkennt, dass der Andere am Ende ist, weil er sich nie angenommen fühlt, oder wenn man sieht, dass die geplante Tat als letzter Hilfeschrei so angelegt ist, dass Rettung bereits miterhofft wird, dann kann es geboten sein, ihm dieses Gefühl, dass er angenommen wird, authentisch zu geben. Menschen in Not zu helfen, ist in der Regel moralisch geboten.



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Sa 6. Feb 2021, 15:38

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 15:23
Es gibt Selbstmordversuche, die als letzter Hilfeschrei so angelegt sind, dass Rettung bereits miterhofft wird (sog. Parasuizidale Geste nach Feuerlein/1971),
aber die Mehrheit gibt an, "dass sie sich in der suizidalen Krise in einem psychischen Ausnahmezustand befanden,
Interessant. Das würde dann bedeuten, dass in der akuten Notsituation rationales Argumentieren wenig Sinn hat.
Das heißt in der akuten Situation muss man die Menschen dann erstmal vor sich selber schützen, und zwar so lange, bis sich dieser akute psychische Ausnahmezustand wieder gelegt hat und die Menschen dem Rationalen wieder zugänglich werden.
Nothilfe und dann Ursachenforschung (also Psychotherapie).
So jedenfalls meine laienhafte Vorstellung. Ich gehe aber davon aus, die Praxis ist um einiges komplexer.
Suizid bzw. Suizidversuch fordern uns heraus, weil wir wohl noch keine Logik der Irrationalität entwickelt haben und weil uns dieses Phänomen selbst zutiefst verunsichert und erschüttert.
Ja, wenn diese Menschen von sich selbst sagen, dass sie in dem Moment für nichts mehr zugänglich sind, dann wird es schwierig.
Aber das heißt für mich umso mehr, dass wir herausfinden müssen, was zu diesen Zuständen führt (also Ursachenforschung) und wie wir das "beseitigen" können, sofern möglich.
Und ich denke das Feld der Ursachen ist ziemlich weit. Von medizinischen bis hin zu gesellschaftlichen Ursachen. Das ist wahrscheinlich in der Gesamtheit aller Ursachen unlösbar.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 6. Feb 2021, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 15:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 15:38
muss
Was heißt das?



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Sa 6. Feb 2021, 15:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 15:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 15:38
muss
Was heißt das?
"Muss" heißt hier: Wenn man den Menschen retten will. Man kann schliesslich mit einem Toten keine Therapie machen.



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Sa 6. Feb 2021, 16:03

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 15:23
Und wir, die wir die Zeichen nicht wahrgenommen haben, warum können wir unsere Unbeholfenheit, unsere Angst nicht eingestehen?
Hm, das ist eine sehr düstere Frage, weil ich sie so verstehe, dass Du davon ausgehst, dass es für einen Aussenstehenden prinzipiell nicht möglich ist zu verstehen, was in einem Menschen, der sich selbst töten will, vorgeht (weil sich das auf rationalem Wege nicht erfassen lässt).
Suizid bzw. Suizidversuch fordern uns heraus, weil wir wohl noch keine Logik der Irrationalität entwickelt haben
Wenn das stimmt, dann können wir nicht viel tun, oder? Ausser... Ja, ausser was? Das Irrationale begreifbar machen?



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Alethos
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Sa 6. Feb 2021, 16:19

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:21
Meine Meinung hier ist eben, dass Moral da keine (oder eine untergeordnete) Rolle spielt.
Naja, deine Ansicht, dass jeder tun sollen dürfe, wie er oder sie will, ist ja eine genuin moralische. Ich weiss nur nicht, warum du ständig gegen die Moral schiesst, die du selber anwendest. :)



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 16:21

Genauso ist es: das gibt nicht den geringsten Sinn.



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Alethos
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Sa 6. Feb 2021, 16:38

Die Fragen, vor die wir gestellt sind, sind vielfältig und schwierig. Was heisst es z.B., dass jemand sich selbst töten kann, wann immer er will. Das ist ziemlich klar, dass er das kann, aber es impliziert doch auch, dass er andere damit verletzt. Seine Hinterbliebenen z.B, oder jene, die zuschauen müssen, wie es geschieht.

Und da wird es nicht helfen, zu moralisieren und einen moralischen Druck zu erzeugen, damit er das nicht mache. Das wird nicht gelingen. Aber das heisst ja nicht, dass die Situation und die Tat selbst keine moralischen Implikationen haben. Man kann sich doch Fragen, ob der suizidale Mensch nicht irgendwo auch fahrlässig handelt, wenn er seine Angehörigen einfach so, ohne Möglichkeit des Abschieds, verlässt? Warum nicht hier Wege finden einer Aussprache? Nicht, damit er es unterlasse sich zu töten, aber damit doch wenigstens die Angehörigen diesen letzten Weg mit ihm gehen können. Damit würde ein Teil der Wut und der Trauer gelindert, weil man Verständnis hat aufbauen können, wenigstens die Möglichkeit erhalten hat, es zu entwickeln mit dem Selbstmörder.

Aber auch bezüglich der Frage, wie man aus dem Leben scheidet, gibt es moralische Aspekte: Soll man sich einfach nachts von der Brücke werfen, auf dass ein Schulkind frühmorgens über die Leiche stolpert? Oder soll man sich in der dunklen Garage im Auto vergasen, eingequetscht zwischen Einsamkeit und Verzweiflung? Oder wollen wir doch nicht lieber helle Räume schaffen, in die man eintreten kann, um in Würde zu gehen? Das hat doch viel mit Menschenrechten zu tun, dass wir die Würde auch im Tod nicht verletzen: die eigene und die der anderen.

Dass wir den Selbstmord nicht verbieten können, ist keine moralische Tatsache, es ist sozialer Fakt, aber wie wir mit ihm umzugehen haben, das, meine ich, betrifft auch moralische Fragen.



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Sa 6. Feb 2021, 17:23

Alethos hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 16:19
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:21
Meine Meinung hier ist eben, dass Moral da keine (oder eine untergeordnete) Rolle spielt.
Naja, deine Ansicht, dass jeder tun sollen dürfe, wie er oder sie will
Das ist interessant. Da oben steht ja was ganz anderes. Vegleiche mal die Sätze. Ist das das Selbe?
, ist ja eine genuin moralische. Ich weiss nur nicht, warum du ständig gegen die Moral schiesst, die du selber anwendest. :)
Ich sage nicht, dass es unmoralisch wäre eine Moral zum Thema Selbstmord zu entwickeln, noch sage ich das Gegenteil.
Ich sage hier auch nicht dass irgendwer was "muss" oder stelle "Gebote" auf.
Ich sehe da auf meiner Seite einfach keinen moralischen Anspruch. Den sehen nur du und Jörn. weil ihr gar nicht anders könnt als in allem eine Moral zu sehen und sie in alles hineinzudeuten. Dafür bin ich aber nicht verantwortlich.

Was ich hingegen sage ist: Moral hilft hier nicht weiter.
Begreifst DU was damit gemeint ist?



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Alethos
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Sa 6. Feb 2021, 17:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 17:23
Alethos hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 16:19
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:21
Meine Meinung hier ist eben, dass Moral da keine (oder eine untergeordnete) Rolle spielt.
Naja, deine Ansicht, dass jeder tun sollen dürfe, wie er oder sie will
Das ist interessant. Da oben steht ja was ganz anderes. Vegleiche mal die Sätze. Ist das das Selbe?
, ist ja eine genuin moralische. Ich weiss nur nicht, warum du ständig gegen die Moral schiesst, die du selber anwendest. :)
Ich sage nicht, dass es unmoralisch wäre eine Moral zum Thema Selbstmord zu entwickeln, noch sage ich das Gegenteil.
Ich sage hier auch nicht dass irgendwer was "muss" oder stelle "Gebote" auf.
Ich sehe da auf meiner Seite einfach keinen moralischen Anspruch. Den sehen nur du und Jörn. weil ihr gar nicht anders könnt als in allem eine Moral zu sehen und sie in alles hineinzudeuten. Dafür bin ich aber nicht verantwortlich.

Was ich hingegen sage ist: Moral hilft hier nicht weiter.
Begreifst DU was damit gemeint ist?
Ja, Moral hilft nicht weiter. Wenn sich jemand töten will, macht er das.

Aber Moral kann weiterhelfen, z.B. wenn wir ihm helfen, es anständig zu tun. Sich mit Würde zu verabschieden. Moral kann aber auch der Antrieb sein, der uns dazu bewegt, ihm zu helfen und bspw. mit ihm das Gespräch suchen zu wollen. Das Gespräch kann gelingen und der Sterbewillige will es vielleicht noch mal
probieren und will doch noch weiterleben. Es war dann schon die moralische Grundsituation, dass man ihm helfen wollte, die hier weitergeholfen hat.

Oder siehst du das nicht so?



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Sa 6. Feb 2021, 17:35

Alethos hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 16:38
Die Fragen, vor die wir gestellt sind, sind vielfältig und schwierig. Was heisst es z.B., dass jemand sich selbst töten kann, wann immer er will. Das ist ziemlich klar, dass er das kann, aber es impliziert doch auch, dass er andere damit verletzt. Seine Hinterbliebenen z.B, oder jene, die zuschauen müssen, wie es geschieht.
Dazu habe ich schon einmal was gesagt, nämlich die Frage gestellt welches Leid hier mehr wiegt. Das der Angehörigen, oder das des Menschen der jeden Tag in Schmerzen lebt?
Viel Spaß beim Wiegen.
Und da wird es nicht helfen, zu moralisieren und einen moralischen Druck zu erzeugen, damit er das nicht mache. Das wird nicht gelingen. Aber das heisst ja nicht, dass die Situation und die Tat selbst keine moralischen Implikationen haben.
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Natürlich kann man den Selbstmord moralisch beleichten wenn man das will.
Ich für meinen Teil bin mehr daran interessiert Selbstmorde zu verhindern, indem wir die Ursachen erforschen.
Man kann sich doch Fragen, ob der suizidale Mensch nicht irgendwo auch fahrlässig handelt, wenn er seine Angehörigen einfach so, ohne Möglichkeit des Abschieds, verlässt?
Klar kann man das. Aber hilft das dem Menschen der sich töten will?
Ändert das was an den Ursachen? Ich wüsste nicht wie.
Überhaupt kannst Du Fragen stellen so viel Du willst und moralische Überlegungen anstellen bis dir der Kopf platzt. Ich mache das nicht. Warum habe ich erklärt.
Warum nicht hier Wege finden einer Aussprache? Nicht, damit er es unterlasse sich zu töten, aber damit doch wenigstens die Angehörigen diesen letzten Weg mit ihm gehen können. Damit würde ein Teil der Wut und der Trauer gelindert, weil man Verständnis hat aufbauen können, wenigstens die Möglichkeit erhalten hat, es zu entwickeln mit dem Selbstmörder.
Ja sicher. Aber das hat doch nichts mit der eigentlichen Frage zu tun ob Selbstmord unmoralisch ist. Ich habe überhaupt nichts gegen Deine Frage ob Angehörige sich umeinander kümmern sollen.
Das ist aber eine andere Frage als die Frage gegen die ich mich hier wende. Du kannst nicht einfach eine neue Frage konstruieren und dann sagen dass ich mich gegen diese Frage wenden würde, obwohl ich ja von einer ganz anderen Frage sprach, nämlich das was Du oben ausschliesst: " Nicht, damit er es unterlasse sich zu töten".
Aber auch bezüglich der Frage, wie man aus dem Leben scheidet, gibt es moralische Aspekte:
Ja, kein Widerspruch meinerseits. Hat ja auch nichts mit der Frage zu tun, ob Selbsttötung unmoralisch ist, sondern hier stelllst Du ja eher die Frage wie die Tötung ablaufen soll, wenn die Entscheidung schon getroffen ist.
Dass wir den Selbstmord nicht verbieten können, ist keine moralische Tatsache, es ist sozialer Fakt, aber wie wir mit ihm umzugehen haben, das, meine ich, betrifft auch moralische Fragen.
Ja, das sind aber andere moralische Fragen zum Thema Selbsttötung als die Frage ob die Selbsttötung selbst unmoralisch ist.
Ganz andere Fragen, die mit dem was ich schrieb nichts zu tun haben.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 6. Feb 2021, 17:40, insgesamt 2-mal geändert.



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Sa 6. Feb 2021, 17:37

Alethos hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 17:28
Aber Moral kann weiterhelfen, z.B. wenn wir ihm helfen, es anständig zu tun.
Das ist eine andere Frage. Wenn die Frage nach dem "wie" aufkommt ist die Entscheidung "es zu tun" ja schon gefallen.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 17:23
Ich sage hier auch nicht dass irgendwer was "muss" oder stelle "Gebote" auf.
Für mich bist du mit Abstand der größte Moralapostel hier im Forum, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Wie auch immer: In der Moral geht es jedoch nicht allein um Gebote, es sagt schon viel, dass du zuerst an das Muss und das Gebot denkst. Manches ist also geboten. Menschen in Not zu helfen, ist z.b. in der Regel geboren. Manches ist verboten: Menschen Schmerz zuzufügen, ist z.b. in der Regel verboten. Vieles ist jedoch erlaubt. In der Regel z.b. einvernehmlicher Sex.

Da du jedoch sinnloser Weise glaubst, Moral wäre irgendeine Entität (sagen wir: eine böse Macht), die in Wirklichkeit dazu da ist, den Menschen das zu verbieten, was doch erlaubt ist, wirst du immer zum Supermoralapostel, sobald das Wort Moral auch nur fällt, weil du dann immer Mächte witterst, die uns unserer Freiheit beschneiden wollen :)



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Sa 6. Feb 2021, 19:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 18:10
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 17:23
Ich sage hier auch nicht dass irgendwer was "muss" oder stelle "Gebote" auf.
Für mich bist du mit Abstand der größte Moralapostel hier im Forum, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.
Gleich nach Dir meinst Du wohl.
Aber Du kannst offenbar nicht unterscheiden zwischen einer speziellen moralischen Frage (Darf man sich selbst töten) und irgend einer andere moralischen Frage.
Da hast Du das selbe Problem wie Alethos. Der kann das offenbar auch nicht.
Wenn ich Moral hier nicht für wichtig halte, heißt das nicht, dass ich Moral grundsätzlich ablehne. Diesen Unterschied kann man doch erkennen, oder nicht?
Da du jedoch sinnloser Weise glaubst, Moral wäre irgendeine Entität (sagen wir: eine böse Macht), die in Wirklichkeit dazu da ist, den Menschen das zu verbieten, was doch erlaubt ist
Also jetzt wird's albern. Durch nichts was ich hier geschrieben habe folgt das was Du schreibst.
"Böse Macht".
Alles klar.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 19:06
hier
Es geht nicht um das, was du hier geschrieben hast, sondern um dein grundsätzliches Moral-Problem :) wenn du irgendwo die böse Moral witterst, dann empöst du dich, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche :)



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Sa 6. Feb 2021, 20:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 19:33
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 19:06
hier
Es geht nicht um das, was du hier geschrieben hast, sondern um dein grundsätzliches Moral-Problem :) wenn du irgendwo die böse Moral witterst, dann empöst du dich, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche :)
Genau. Besonders im Coronathread. Da habe ich eine tief amoralische Position vertreten. Da erinnern wir uns ja alle dran.
Da war meine amoralische Haltung so gar so ausgeprägt, dass Nauplios sich genötigt sah mich zu stoppen.
:-D



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