Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung

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Stefanie
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Do 4. Mär 2021, 21:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Mär 2021, 20:47
Den Unterschied zwischen beenden und abbrechen oder unterbrechen kann man sich vielleicht so ausmalen: jemand schreibt ein Gedicht, zeichnet ein Portrait, komponiert ein Lied. Man kann versuchen jedes dieser Kunstwerke auszufeilen und zu vollenden. Und so wie man eine Arbeit beendet, wenn das Werk vollendet ist, kann man den Suizid auch als eine Vollendung des Lebens verstehen?!

Ich für meinen Teil kann diesen Gedanken abstrakt nachvollziehen.
Von mir fett markiert.
Oh. O.k.
Vollendung des eigenen Lebens. In letzter Konsequenz ist dies der selbstbestimmte Tod.


An dem Satz "Unser Leben wird durch den Tod unterbrochen, nicht beendet ..." stört mich die, wie nenne ich es, Weichspülung.
Wenn es um den Tod geht, gibt es viele Redewendungen, Umschreibungen, die irgendwie den Umstand, dass ein Mensch nie wieder leben wird, umgeht. Wie von uns gegangen, friedlich eingeschlafen, oder wie hier unterbrochen.
Eben wollte ich schreiben, meine Oma ist dann friedlich eingeschlafen, ich stoppte weil sie ist nicht eingeschlafen, sie ist gestorben, sie wird nicht wieder aufwachen. Es ist endgültig.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Stefanie
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Do 4. Mär 2021, 21:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Mär 2021, 21:14
Wenn du der Ansicht bist, dass er das Recht hatte, sich zu töten, dann fällst du ja auch ein moralisches Urteil.
Spontan sagte ich mir gerade ja, ist es. Jetzt bin ich unsicher.
Er hatte das Recht, sich zu töten, weil er eine eigene selbstbestimmte Entscheidung über sein Leben getroffen hat. Der Punkt ist die eigene Entscheidung. Das Ergebnis, der Suizid, muss man nicht unbedingt gutheißen. Dann ist das moralische Urteil, dass die Entscheidung zu respektieren ist, auch wenn sie meinen Vorstellung oder Ansichten widerspricht? Wenn es um das eigene Leben geht.


Ich habe mal eine Doku über Gunter Sachs gesehen, in dem auch seine Familie zu Wort kam. Seiner Ehefrau war in einigen Szenen deutlich anzumerken, wie sehr sie der Tod ihres Mannes durch Suizid getroffen hatte. Aber auch sie hat die Entscheidung ihres Mannes akzeptiert und respektiert.



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NaWennDuMeinst
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Fr 5. Mär 2021, 10:19

Stefanie hat geschrieben :
Do 4. Mär 2021, 21:44
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Mär 2021, 21:14
Wenn du der Ansicht bist, dass er das Recht hatte, sich zu töten, dann fällst du ja auch ein moralisches Urteil.
Spontan sagte ich mir gerade ja, ist es. Jetzt bin ich unsicher.
Warum? Lass Dich doch von Jörn, der überall eine objektive Moral sieht, nicht verunsichern.
Natürlich ist es ein moralisches Urteil wenn Du sagst, dass Sachs das Recht hatte sich zu töten. Aber diese Entscheidung für Dich zu treffen ist etwas anderes als zu sagen alle Menschen müssten Deiner Moral folgen.
Aus dem Umstand, dass Du eine Einstellung zum Thema Suizid hast, folgt noch lange nicht, dass Du diese Einstellung auch auf alle anderen Menschen übertragen musst.
Aber auch sie hat die Entscheidung ihres Mannes akzeptiert und respektiert.
Was bleibt ihr denn auch anderes übrig? Natürlich könnte Sie sich jetzt hinstellen, mit dem Finger auf den Toten zeigen und sagen: "Dieser Mann hat unmoralisch gehandelt"
Aber wozu? Denn offenbar ist Sachs selbst ja schon vor der Tat zu dem Schluß gelangt, dass das moralisch vertretbar ist (oder zumindest dass das keine oder eine untergeordnete Rolle spielt). Sonst hätte er sich ja nicht umgebracht.
Wenn Jemand sich wirklich entschliesst einen Suizidplan auch umzusetzen, dann hat er das ganze Moralzeugs schon hinter sich gelassen.
Die Frage ist ob moralische Vorstellungen wirklich irgendwem vom Suizid abhalten.
Möglich.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

sokrates_is_alive
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Fr 5. Mär 2021, 14:20

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 5. Mär 2021, 10:19
Stefanie hat geschrieben :
Do 4. Mär 2021, 21:44
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Mär 2021, 21:14
Wenn du der Ansicht bist, dass er das Recht hatte, sich zu töten, dann fällst du ja auch ein moralisches Urteil.
Spontan sagte ich mir gerade ja, ist es. Jetzt bin ich unsicher.
Warum? Lass Dich doch von Jörn, der überall eine objektive Moral sieht, nicht verunsichern.
Natürlich ist es ein moralisches Urteil wenn Du sagst, dass Sachs das Recht hatte sich zu töten. Aber diese Entscheidung für Dich zu treffen ist etwas anderes als zu sagen alle Menschen müssten Deiner Moral folgen.
Aus dem Umstand, dass Du eine Einstellung zum Thema Suizid hast, folgt noch lange nicht, dass Du diese Einstellung auch auf alle anderen Menschen übertragen musst.

Denn offenbar ist Sachs selbst ja schon vor der Tat zu dem Schluß gelangt, dass das moralisch vertretbar ist (oder zumindest dass das keine oder eine untergeordnete Rolle spielt). Sonst hätte er sich ja nicht umgebracht.
Wenn Jemand sich wirklich entschliesst einen Suizidplan auch umzusetzen, dann hat er das ganze Moralzeugs schon hinter sich gelassen.
Die Frage ist ob moralische Vorstellungen wirklich irgendwem vom Suizid abhalten.
Möglich.
Natürlich trifft jeder eine moralische Entscheidung, der sich für oder gegen einen Selbstmord entscheidet. Ich halte es allerdings für wenig vertretbar in dieser Frage für die eigene Position einen Absolutheitsanspruch einzufordern, da es für beide Positionen gute Gründe geben kann. Wer sich für den eigenen Selbstmord entscheidet, hat nach meiner Ansicht allerdings "das Moralzeugs" nicht hinter sich gelassen, sondern nur sein Werteverständnis gegenüber den Wertvorstellungen anderer bevorzugt (vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine "Kurzschlusstat"). Ich habe allerdings auch erhebliche Zweifel, ob unsere "Alltagsmoral" für diesen Themenkomplex überhaupt taugt, ja ich bin sogar geneigt zu sagen, dass ich keinerlei moralisch begründeten Anspruch habe, diese Entscheidung zu kritisieren; ich kann lediglich festhalten, dass ich eine solche Entscheidung wahrscheinlich nicht für mich umsetzen würde und gestehe, dass da eine gehörige Portion Angst mitspielt.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Jörn Budesheim
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Fr 5. Mär 2021, 18:16

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 5. Mär 2021, 14:20
ja ich bin sogar geneigt zu sagen, dass ich keinerlei moralisch begründeten Anspruch habe, diese Entscheidung zu kritisieren
Wie weiter oben dargelegt, gab es viele Zeiten und Zusammenhänge in denen Suizid als moralisch verboten galt. Es gibt auch Kontexte in denen Menschen Suizid für moralisch geboten halten, ich denke dabei z.b. an Selbstmordattentate. Wenn ich recht sehe, gibt es in diesem Faden eine relativ große Einigkeit, dass wir eine dritte Option wählen müssen. Neben dem, was moralisch geboten ist und dem, was moralisch verboten ist, gibt es schließlich noch dasjenige, was moralisch erlaubt ist. Und es scheint mir (zumindest im "westlichen" Kulturkreis) einen relativ großen Konsens zu geben, das ist Suizid in aller Regel moralisch erlaubt ist.




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iselilja
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Fr 5. Mär 2021, 22:06

Welche "Ethik des Sterbens" inkludiert eigentlich die Ethik des Toten (oder gar des Todes)? Denn wir reden doch hier die ganze Zeit eigentlich nur über die Ethik der nicht vom Suizid Betroffenen bzw. derjenigen, die noch im Leben sind und den Tod wollen.. also der Ethik des Lebens, der Ethik jener, die ratlos zurückbleiben im Leben. Und die Zurückgebliebenen müssen ja auch insofern ihr moralisches Urteil fällen, denn sie müssen mit der Kenntnis, dass sich da jemand, der ihnen jetzt vielleicht fehlt, das Leben genommen hat, weiter leben. Doch dieser moralische Anspruch an den Toten erreicht selbigen nicht mehr - dies kann also keine Moral im üblichen Sinne leisten. Die Moral kann den Toten nicht mehr zum Einlenken bewegen.

Als kleiner gedanklicher Nexus.. die alten Ägypter kannten das Buch des Lebens und das der Toten.




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Mär 2021, 07:34

Darüber, dass derjenige, der sich selbst tötet, damit auch die Belange viele andere berührt, haben wir doch wiederholt gesprochen.




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Jörn Budesheim
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sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 5. Mär 2021, 14:20
eine gehörige Portion Angst
Gibt die Aussicht auf den möglichen Suizid einem nicht in einer gewissen Hinsicht eine Art Sicherheit: wenn die Dinge zu arg kommen, kann man sich ihnen durch Selbsttötung entziehen.




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Mär 2021, 08:54

Petra Gehring, in Theorien des Todes hat geschrieben : Romantische Todesnatur

... Kannten Descartes, Locke, Leibniz und der Aufklärer Kant den Tod allein als Grenze oder aber Mangel, als schlussendliche Krankheit des Lebens, so wenden die romantischen Autoren diese Negativgestalt des Todes vollständig um. Sie bekennen sich – nicht zuletzt mithilfe griechischer Quellen und damit gegen das christliche Angstbild vom Sterben – zu einem positiven Verständnis von Vergänglichkeit. Tod und Leben sind gleichrangig und komplementär, also spiegelbildlich ergänzend aufeinander bezogenen. Dies heißt konkret: Ohne Tod fehlt dem Leben die elektrische Spannung, der Sinn. Mit einer Formulierung von Friedrich von Hardenberg, genannt Novalis, ist der Tod das »romantisierende Princip unseres Lebens. Der Tod ist Minus, das Leben ist Plus. – Durch den Tod wird das Leben verstärkt.« (Novalis 1798/99, Fr. 1898) Er gehört nicht nur dazu, sondern er ist die Gegenkraft, das dunkle Gegenüber, welches das Leben erst zum Leuchten bringt.

Diese Faszination intensiviert die eigene Lebensführung – man fürchtet den Tod nicht, für Freiheit, Liebe, Kunst und Wahrheit stirbt man vielmehr sehenden Auges und willentlich. Intensiviert werden aber auch alle Formen des schöpferischen Tuns, weswegen Werke der Kunst und der Philosophie gleichsam Male des Todes zeigen: Bewusst riskieren romantische Autorinnen und Autoren fragmentarische, unabgeschlossene, von Rissen durchzogene Schreibformen. Man bejaht die Endlichkeit, weil nur dies zu tun wirklich auf Unendlichkeit hinzeigt.

...




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iselilja
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Sa 6. Mär 2021, 10:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mär 2021, 07:34
Darüber, dass derjenige, der sich selbst tötet, damit auch die Belange viele andere berührt, haben wir doch wiederholt gesprochen.
Ja.. aber haben wir damit auch schon begriffen, dass eine Ethik immer eine Ethik des Lebens ist? :-) Der Tod zeigt jene Zäsur, über die unsere Ethik nicht hinaus gehen kann. Wir können also nur über eine Ethik bis zum Tode sprechen. SObald der Tod eingetreten ist, bleibt uns nur noch die Sicht der Hinterbliebenen - ergo deren Ethik.




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Mär 2021, 10:23

iselilja hat geschrieben :
Sa 6. Mär 2021, 10:12
wir
Wer ist wir? Du?




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iselilja
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mär 2021, 10:23
iselilja hat geschrieben :
Sa 6. Mär 2021, 10:12
wir
Wer ist wir? Du?
Ich will damit auf den Unterschied hinaus, dass eine Ethik sich (thematisch) zwar immer auf das Leben richtet - Tote können nicht moralisieren - dies jedoch nicht bedeutet, dass Ethik das Leben favorisieren muss.

Wenn Du das anders siehst (also meinetwegen Tote sich mitteilen können).. dann nein, nicht wir, dann nur ich. :-)




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Mär 2021, 11:35

Ja natürlich können sich Tote mitteilen, denn der Tod selbst des Selbstmörders kann eine Mitteilung sein.




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infinitum
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mär 2021, 08:54
Petra Gehring, in Theorien des Todes hat geschrieben : Romantische Todesnatur

Dies heißt konkret: Ohne Tod fehlt dem Leben die elektrische Spannung, der Sinn.

...
ja, das ist eine Sicht, die ich nachvollziehen kann. Das stelle ich mir so vor, dass ich arbeite und dann die Aussicht auf Feierabend habe-wenn ich diese Aussicht nicht hätte- dann würde ich mich nicht bemühen, meine Arbeiten fertig zu bekommen, da ich ja quasi unendlich Zeit hätte. Also sorgt ein Ende der Zeit schon für eine gewisse Gespanntheit, was man mit der Zeit davor (sinnvoll?) anfängt.
Diese Überlegung kann dazu führen, dass man an die Zeit denkt, wenn man nicht mehr da ist. Wozu man gelebt hat und erkennt darin die Winzigkeit der Existenz. Auch kann die Frage aufkommen, ob man etwas "schaffen" oder hinterlassen" will, was für die Anderen noch von Nutzen sein kann.
Darüber hinaus kann diese Aussicht auf den Tod aber auch zu anderen Verhaltensweisen führen, wenn jemand grosse Angst vor dem Tod hat, dann kann dies zu einem sehr vorsichtigen oder lebensfeindlichen Verhalten führen, indem man alles meidet, was Gefahr bringen könnte. Hier würde man sich jeder Lebensqualität berauben.
Dann gibt es noch einen weiteren Fall: diejenigen, die dem Tod sehr nahe kommen wollen, und sich dadurch in extreme Situationen bringen.



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Jörn Budesheim
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der Jungfrau Unterkiefer




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Der Tod holt sich selbst ab!




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(Wenn das Leben seine Beweiskraft verloren hat.)




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Unphilosophische Betrachtungen: dass der Freitod das erste philosophische Problem ist, dass das Leben absurd ist, das kann ich nicht wirklich aus dem Körper heraus nachvollziehen, für mich beweist sich das Leben selbst.




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Das Leben hat einen Sinn. Man kann ihn darin finden, indem man lebt und es als wichtigsten Beweis gelten lässt, dass es nicht für nichts ist.



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Alethos hat geschrieben :
So 7. Mär 2021, 08:51
Das Leben hat einen Sinn. Man kann ihn darin finden, indem man lebt und es als wichtigsten Beweis gelten lässt, dass es nicht für nichts ist.
schöne Aussage! Ich würde auch sagen, dass der Sinn darin besteht, nicht nach ihm zu suchen und einfach zu leben auch wenn er sich einfach nicht zeigt, egal was man macht. Um das zu begreifen, habe ich viele viele Jahre benötigt...



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