Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung

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infinitum
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iselilja hat geschrieben :
So 14. Mär 2021, 11:13
transfinitum hat geschrieben :
So 14. Mär 2021, 10:34
iselilja hat geschrieben :
So 14. Mär 2021, 08:58
Wir merken das auch daran, dass eine sog. Selbstaufopferung völlig anders bewertet wird als der "bloße" Suizid.
wie wird das jeweils bewertet?
Unterschiedlich.. manchmal baut man ein Denkmal, manchmal ist die Trauer um diesen Menschen umso größer, weil er das Leben anderer gerettet hat. Der Schmerz den man verspürt, ist ein anderer.. würde ich jedenfalls so sehen. Der "bloße" Suizid hinterlässt ein seltsames Gefühl des Nichtverstehens warum/wozu.
ok, ich verstehe, was du meinst. Im Falle von Opferung überwiegt das Gefühl, dass derjenige etwas Gutes zum Wohl von anderen getan hat. Wäre hier der Fall anzubringen, dass sich ein Flugzeugpilot opfert, um mehrere Menschen zu retten? Auch hier wären aber noch Hinterbliebene, die dann vielleicht aber auch eher positiv darauf schauen würden.
Beim Suizid, den jemand tut (z.B. Robert Enke) aus Gründen von Depression oder ähnlichem, würden die Hinterbliebene Trauer oder Wut verspüren, da sie alleine zurückbleiben.
Ist es der Zweck, der die Mittel heiligt? Beim ersten Fall das Gemeinwohl, beim zweiten das eigene?



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Jörn Budesheim
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So 14. Mär 2021, 12:23

Ich habe gerade mal nach Robert Enke gegoogelt. Sich vor einen Zug zu werfen, halte ich für hochgradig verwerflich! Für die Lokführer kann das zu ganz erheblichen Problemen führen, viele von ihnen sind in längerer psychiatrischer Behandlung!




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iselilja
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So 14. Mär 2021, 12:24

transfinitum hat geschrieben :
So 14. Mär 2021, 12:16

Ist es der Zweck, der die Mittel heiligt? Beim ersten Fall das Gemeinwohl, beim zweiten das eigene?
Es ist schwer, dies alles unter einen Hut des angemessenen Verstehens bringen zu wollen, eben weil es so viele Gründe des Suizids geben kann.

Ich denke aber dass wir den Maßstab des Beurteilen in zwei Richtungen aufgliedern können. Einmal, inwiefern der Suizid andere Menschen involviert, ob nun als Gerettete oder Mitgerissene. Und einmal, ob ich den Menschen wirklich gekannt habe, wenn mir seine Beweggründe doch offensichtlich unbekannt blieben bis zum Schluß.

Es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, aus denen man die Sache betrachten kann. Ich jedenfall kann einen Menschen nicht mehr mit den selben Augen sehen, wenn mir seine Beweggründe unvermittelt bleiben. Ich bleibe dann ratlos zurück.




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infinitum
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So 14. Mär 2021, 12:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Mär 2021, 12:23
Ich habe gerade mal nach Robert Enke gegoogelt. Sich vor einen Zug zu werfen, halte ich für hochgradig verwerflich! Für die Lokführer kann das zu ganz erheblichen Problemen führen, viele von ihnen sind in längerer psychiatrischer Behandlung!
ja, ich habe diesen Fall damals medial verfolgt und es war für den Lokführer ein Schock, dass er jemanden aus seiner Perspektive getötet hat. Diesen Schock musste er wohl jahrelang aufarbeiten und begreifen, dass es nicht seine Schuld war. Sowas zu sehen und hinzunehmen ist schrecklich.
Hier bleibt auch Wut bei den Hinterbliebenen zurück, warum er diesen Weg gewählt hat und Unschuldige mit in das Vergehen reisst. Der Zug hätte auch entgleisen können und auch andere hätten verletzt werden können (vielleicht war das ja auch).



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Stefanie
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So 14. Mär 2021, 22:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Mär 2021, 12:23
Ich habe gerade mal nach Robert Enke gegoogelt. Sich vor einen Zug zu werfen, halte ich für hochgradig verwerflich! Für die Lokführer kann das zu ganz erheblichen Problemen führen, viele von ihnen sind in längerer psychiatrischer Behandlung!
Diese Art, sich das Leben zu nehmen, ist die brutalste Art, selbstzerstörischere Art, die es wohl gibt. Tabletten nehmen, erhängen, springen, erschießen birgt aus der Sicht desjenigen, der sich das Leben nehmen will, immer das Risiko, zu überleben.
Das Ziel, zu sterben, ist wohl so dominant, dass alles andere und andere Menschen komplett ausgeblendet werden. Ich glaube nicht, dass Robert Enke in dem Moment überhaupt in der Lage war, abzusehen, was es für den Lokführer für Konsequenzen hat.
Insofern finde ich verwerflich nicht passend.

....
In meinem Referendariat hatte ich bei Staatsanwaltschaft eine fehlgeschlagenen Doppel Suizid zu bearbeiten. Ein Vater wollte sich und seine Tochter 14 Jahre alt mittels Tabletten töten. Die Mutter war verstorben, und beide kamen damit nicht klar, beide waren in Behandlung. Sie hatten sich von allen isoliert. Der Vater gab der Tochter und sich Schlafmittel in ein Getränk. Es konnte nicht 100 % geklärt werden, ob die Tochter das wusste. Die Auffindsituation ließ darauf schließen, dass sie es wusste. Der Vater hatte die Dosis falsch berechnet, und nicht bedacht, dass er aufgrund Größe und Gewicht mehr Tabletten brauchte, er überlebte, die Tochter nicht.
Ich hatte damals empfohlen, den Vater zwar zu verurteilen, aber von einer Strafe abzusehen, aufgrund einer Vorschrift im StGB. Das Gericht hatte das auch so gemacht.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 08:51

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The birth of a suicide




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Jovis
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Wow, toll!




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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 20:07

Thomas Macho, in "das Leben nehmen" hat geschrieben : Warum nehmen sich Künstler und Künstlerinnen so häufig das Leben? In einem inspirierenden Essay hat die flämische Schriftstellerin und Philosophin Patricia de Martelaere 1993 die Frage nach einer Ästhetik des Selbstmords aus unvertrauter Perspektive untersucht. Gewiss, so setzt sie ein: »Selbstmord ist ›in‹. Immer mehr Menschen denken daran, immer mehr Menschen tun es, und immer mehr Menschen versuchen es auch einmal. Am allermeisten jedoch wird über Selbstmord geredet – seien es Psychologen, Ärzte und Priester, Kritiker, Moralisten und Sympathisanten oder Sektenführer, Therapeuten und zögernde Verzweifelnde.« Zwei Typen des Suizids seien freilich »philosophisch uninteressant«: der rationale Suizid, der aus überzeugenden Motiven – einer massiven Einschränkung des Lebens durch hohes Alter, unheilbare Krankheit oder schwer erträgliche Schmerzen – begangen wird, und der Suizid, der so »stark von einer psychischen Pathologie bestimmt wird«, dass er geradezu als »unbewusste Handlung« charakterisiert werden könnte. In Analogie zu einem Satz des Science-Fiction-Autors Frederick Brown, »für den eine Menge Autoren Geld zahlen würden, dürften sie dann in Anspruch nehmen, ihn formuliert zu haben« – nämlich: »Mich widert das Schreiben an, aber ich finde es wunderbar, geschrieben zu haben« –, fragt sie nach einem Typus des Suizidenten, der »lieber ›gelebt hätte‹, anstatt zu leben«. Diese unmögliche Haltung werde geprägt von einer »Sehnsucht nach Vollständigkeit, nach Vollendung, nach Abrundung des eigenen Lebens, um es, endlich, als Endprodukt den Hinterbliebenen vorzulegen und dabei selbst aus dem Grab heimlich zuschauen zu können«. Heideggers »Sein zum Tode« erträumte noch »Das mögliche Ganzsein des Daseins«, doch ein »leidiger Aspekt des Lebens« bestehe gerade darin, dass »es sich nicht vollendet« ...
Insbesondere die letzten Zeilen würden natürlich auch sehr gut in den Faden mit dem Thema das Leben als Fragment passen.




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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 20:22

Der Suizident sei »im buchstäblichen Sinn ein Arrivist, weil er immer schon ›angekommen ist‹, bevor er sich auf den Weg gemacht hat, und sich auch nur mit dieser Aussicht in Bewegung setzen kann. Er ist ein ›Perfektionist‹ sondergleichen, der von allem wünscht, dass es ›perfekt‹ sei, ›perfekt‹ im etymologischen Sinn des vorbei sein, des abgearbeitet und zu Ende gebracht haben, von dem die gängigere Bedeutung ›vollkommen‹ abgeleitet ist.« Das Ende wird als Erfüllung imaginiert, als jener Augenblick, in dem Gott – am Tag nach der Schöpfung – sagen konnte, es war gut...
Suizidalität sei daher nicht bloß destruktiv oder nihilistisch, folgert Patricia de Martelaere, sondern auch eine ästhetische Passion, Ausdruck des Wunsches, ein anderer zu sein, ein abgespaltener Zwilling oder Doppelgänger, der gleichsam das eigene Leben wie ein vollendetes Kunstwerk zu betrachten vermag. Darin bestehe die enge Verwandtschaft der Kunst mit dem Suizid: Es ist nicht die Kunst, die den Selbstmord, auf eine perverse Weise, »ästhetisiert« hat – der Selbstmord besitzt in einer bestimmten Variante eine ästhetische, künstlerische Bedeutung und konnte deshalb in der Kunst und um sie herum ein so zentrales Thema werden. Das ästhetische Bewußtsein im allgemeinen ist wesentlich »suizidal« – oder, in weniger negativen Begriffen: terminal, perfektionistisch und arrivistisch. […] Es gibt keine Kunst, die nicht die Kunst des Beendens ist.




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iselilja
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So 28. Mär 2021, 08:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 20:07
Thomas Macho, in "das Leben nehmen" hat geschrieben : Warum nehmen sich Künstler und Künstlerinnen so häufig das Leben? In einem inspirierenden Essay hat die flämische Schriftstellerin und Philosophin Patricia de Martelaere 1993 die Frage nach einer Ästhetik des Selbstmords aus unvertrauter Perspektive untersucht. Gewiss, so setzt sie ein: »Selbstmord ist ›in‹. Immer mehr Menschen denken daran, immer mehr Menschen tun es, und immer mehr Menschen versuchen es auch einmal. Am allermeisten jedoch wird über Selbstmord geredet – seien es Psychologen, Ärzte und Priester, Kritiker, Moralisten und Sympathisanten oder Sektenführer, Therapeuten und zögernde Verzweifelnde.« Zwei Typen des Suizids seien freilich »philosophisch uninteressant«: der rationale Suizid, der aus überzeugenden Motiven – einer massiven Einschränkung des Lebens durch hohes Alter, unheilbare Krankheit oder schwer erträgliche Schmerzen – begangen wird, und der Suizid, der so »stark von einer psychischen Pathologie bestimmt wird«, dass er geradezu als »unbewusste Handlung« charakterisiert werden könnte. In Analogie zu einem Satz des Science-Fiction-Autors Frederick Brown, »für den eine Menge Autoren Geld zahlen würden, dürften sie dann in Anspruch nehmen, ihn formuliert zu haben« – nämlich: »Mich widert das Schreiben an, aber ich finde es wunderbar, geschrieben zu haben« –, fragt sie nach einem Typus des Suizidenten, der »lieber ›gelebt hätte‹, anstatt zu leben«. Diese unmögliche Haltung werde geprägt von einer »Sehnsucht nach Vollständigkeit, nach Vollendung, nach Abrundung des eigenen Lebens, um es, endlich, als Endprodukt den Hinterbliebenen vorzulegen und dabei selbst aus dem Grab heimlich zuschauen zu können«. Heideggers »Sein zum Tode« erträumte noch »Das mögliche Ganzsein des Daseins«, doch ein »leidiger Aspekt des Lebens« bestehe gerade darin, dass »es sich nicht vollendet« ...
Insbesondere die letzten Zeilen würden natürlich auch sehr gut in den Faden mit dem Thema das Leben als Fragment passen.
Worin denn vollendet? Ich finde den interruptiven Gedanken an sich ganz gut. Aber sind die Dinge nicht gerade auch dadurch vollendet, dass sie beendet sind? Für den Suizidenten scheint mir das jedenfalls so zu sein. Es scheint (mir) so, als wäre damit der Sinn des Ganzen erreicht. Ich will mich eigentlich auch nicht tiefer in die Gedankenwelt des Suizids einwühlen.. man weiß nie so genau wohin das am Ende (in der Vollendung) führt. ;-)




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iselilja
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So 28. Mär 2021, 09:01

Es geht hier zwar um Philosophie.. aber ich möchte dennoch auch nochmal einen eher theologischen Gesichtspunkt einbringen, vielleicht lässt sich damit etwas anfangen. In religiösen Gefilden taucht der Begriff des Heiligen (heilig, Heiligtum etc.) recht häufig und für alles mögliche auf. Wenn man sich hingegen an einem umgangssprachlichen "heilig" orientiert, merkt man vielleicht, dass damit etwas gemeint ist, was man für keinen Preis opfern möchte. Etwas ist uns heilig, wenn wir es keinesfalls hergeben oder vernichten wollen. Und in diesem Sinne scheint mir auch das Leben selbst theologisch richtig bewertet zu sein. Wenn überhaupt etwas heilig ist, dann immer das Leben selbst.

Vielleicht lässt sich hier die eine oder andere philosophische Brücke bauen .. oder auch eine ästhetische.




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Jörn Budesheim
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Di 30. Mär 2021, 07:07

Fromm, Erich, nennt in "Die Furcht vor der Freiheit" den Suizid die »äußerste Perversion des Lebens«, lese ich gerade. Kenne aber nicht den näheren Zusammenhang.




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Jörn Budesheim
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Di 30. Mär 2021, 21:00

Nadine Heinkel, Suizid als philosophisches Problem hat geschrieben : Der Anspruch auf Selbstbestimmung erstreckt sich auf Entscheidungen am Ende des Lebens und an diesem Punkt setzen die bioethischen Kontroversen der Gegenwart ein. Es steht zur Diskussion, »ob und in welcher Weise man über den eigenen Tod eigenständig verfügen können soll« bzw. darf.Während Meinungsumfragen in der Bevölkerung zeigen, dass von einer großen Mehrheit etwa gefordert wird, Patientenverfügungen anzuerkennen, da man selbst entscheiden dürfen solle, ob und wie man medizinisch behandelt werden möchte, falls man in einen Zustand gerät, in dem man keine eigenen Entscheidungen mehr treffen kann, so wird hingegen sehr viel zurückhaltender über die Frage geurteilt, ob es ein Akt legitimer Selbstbestimmung sei, seinem Leben willentlich ein Ende zu setzen. Die kulturelle Dominanz von Selbstbestimmung in modernen Gesellschaften hat demzufolge laut Nationalem Ethikrat bisher nicht dazu geführt, dass sich die Einstellung durchgesetzt hat, Entscheidungen über das eigene Leben sollten vollständig in das Belieben des Einzelnen gestellt sein. So ist etwa der Suizid keineswegs entmoralisiert worden. In repräsentativen Erhebungen im Rahmen des »World Value Survey« wurden zwischen 1981 und 2000 diverse Verhaltensweise auf einer Skala von 1 (= »darf man unter keinen Umständen«) bis 10 (= »in jedem Fall in Ordnung«) eingeschätzt. Den Suizid haben die Befragten in Deutschland (West) um den Wert 3 herum eingestuft, also deutlich im negativen Bereich. Aus diesen Daten folgt, dass die Straflosigkeit der Selbsttötung im Recht, welche in Deutschland mit dem StGB von 1871 eingeführt wurde, nicht mit einer Billigung im moralischen Urteil der Bevölkerung einhergeht. Es scheint also, als gebe es in modernen Gesellschaften moralische Pflichten gegen sich selbst, welche der Selbstbestimmung Grenzen setzen. Zu diesen Pflichten scheint - zumindest in den Köpfen der meisten Menschen - der Respekt vor dem eigenen Leben zu gehören. Dennoch gibt es faktisch Suizide und somit stellt sich die Frage, wie diese unter dem Aspekt der Freiheit menschlicher Entscheidung zu betrachten sind.




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Jörn Budesheim
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Mi 31. Mär 2021, 06:49

Nadine Heinkel, Suizid als philosophisches Problem hat geschrieben : Den Suizid haben die Befragten in Deutschland (West) um den Wert 3 herum eingestuft, also deutlich im negativen Bereich.

In Spanien und den USA lagen die Werte vergleichsweise noch niedriger, zwischen 2 und 3, in Schweden zwischen 3 und 5. Die Stufe 5 signalisiert hierbei sehr schwache Ablehung, die Stufe 6 sehr schwache Zustimmung.
Leider sind diese Daten schon etwas älter, die Umfrage ist zwischen 1980 und 2000 gemacht wurden, aber dennoch finde ich das Ergebnis überraschend.

Ich selbst wüsste gar nicht, wo auf der Skala ich meinen Eintrag machen würde, da man die Frage ohne Kenntnis der genauen Umstände gar nicht beantworten kann, wie ich finde.




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Jörn Budesheim
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Mi 31. Mär 2021, 08:58

Roberto Benigni hat geschrieben : "Das Leben ist schön, ich liebe das Leben. Sterben mag ich nicht - das ist das Letzte, was ich mache."




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infinitum
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 31. Mär 2021, 08:58
Roberto Benigni hat geschrieben : "Das Leben ist schön, ich liebe das Leben. Sterben mag ich nicht - das ist das Letzte, was ich mache."
ganz ästhetisch (und skeptisch nachdenkend) könnte man folgern: das beste hebt man sich für den Schluss auf....



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Jörn Budesheim
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Nadine Heinkel, Suizid als philosophisches Problem hat geschrieben hat geschrieben : In der Auseinandersetzung mit der Grenzerfahrung Tod findet ein Begegnungsprozess statt, in welchem versucht wird, etwas zu erfassen und zu realisieren, was als Phänomen zwar konkret, als konkrete Erscheinungsform jedoch sehr abstrakt ist. Der Mensch möchte verstehen, was das Wissen um den Tod in seiner Besonderheit auszeichnet. Deshalb ist er versucht, der Sterblichkeit in irgendeiner Weise zu begegnen, um von der dem Gedanken an den Tod innewohnenden Angst loszukommen. Das Vermögen sich dieser Angst zu stellen, ist vielleicht so zu beurteilen, wie CONDRAU es in seinem Aufsatz Todesfurcht und Todessehnsucht beschreibt, dass die Erfahrung des Todes davon abhinge, worin der Mensch den Sinn des Lebens sieht. Insofern liegt die Vermutung nahe, dass es gelingen könnte, die Angst vor dem Tod mit einer nach außen gerichteten materiellen Sinnsetzung aufzuheben. Diese Betrachtung beschränkt sich auf eine Verdinglichung des Todes, in der das Individuum versucht, sich eine eigene Unantastbarkeit durch den Tod zu suggerieren. Ein solches Verhalten zu einer nicht zu ignorierenden Tatsache umgeht vordergründig zwar den Blick in den Abgrund des Nichtseins, nimmt dem Tod aber jede Bewandtnis für das eigene Sein und entledigt sich jedem würdevollen Umgang mit demselben. Wird der Tod als Teil des Daseins nicht mehr wahrgenommen, so kann auch die Erarbeitung eines Bewusstseins der eigenen Sterblichkeit nicht geleistet werden. Fromm schreibt hierzu, dass ein so geprägter Geist nicht Angst vor dem Tode, sondern Angst davor habe, zu verlieren, »[…] was man hat: seinen Körper, sein Ego, seine Besitztümer und seine Identität, die Angst in den Abgrund der Nichtidentität zu blicken, ›verloren‹ zu sein.« Ein in dieser Form verdinglichtes Sein befähigt das Individuum, sich dem, was unbekannt ist, nicht aussetzen zu müssen. Die höchste Steigerung dieser Nichtauseinandersetzung zeigt sich in der Tabuisierung des Todes. Durch diese Art des darüber Schweigens wird der Tod sozusagen negiert.




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Jörn Budesheim
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So 11. Apr 2021, 14:29

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Die dritte Ordnung kehrt zur ersten zurück (letzte Ruhe)




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transfinitum hat geschrieben :
Mi 31. Mär 2021, 21:15
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 31. Mär 2021, 08:58
Roberto Benigni hat geschrieben : "Das Leben ist schön, ich liebe das Leben. Sterben mag ich nicht - das ist das Letzte, was ich mache."
ganz ästhetisch (und skeptisch nachdenkend) könnte man folgern: das beste hebt man sich für den Schluss auf....
Ja, das Leben ist schön. Mein Lieblingsspruch zu der Thematik:

"Und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng' ich mich auf."



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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