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Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Sa 20. Feb 2021, 22:19
von iselilja
Jenseits moralischer Einsichtnahme in die Problematik Suizid habe ich mich schon immer irgendwie gefragt, warum bspw. das Christentum den Suizid als die größte aller Sünden ansieht. Die Erklärung, die ich für mich gefunden habe, ist eigentlich auch ganz einfach.. wenn sich alles Tun des Menschen in der Letztbegründung "am Leben zu bleiben" widerspiegelt, dann hebt der Suizid diese Letztbegründbarkeit auf. Anders: wenn das Leben keinen Wert mehr hat, hat garnichts mehr einen Wert, denn alle Werte berufen sich genau darauf. Aus der Position des Subjekts wohlgemerkt.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: So 21. Feb 2021, 06:43
von Jörn Budesheim
Nietzsche hat geschrieben : Der natürliche Tod ist der von aller Vernunft unabhängige, der eigentlich unvernünftige Tod, bei dem die erbärmliche Substanz der Schale darüber bestimmt, wie lange der Kern bestehen soll oder nicht: bei dem also der verkümmernde, oft kranke und stumpfsinnige Gefängniswärter der Herr ist, der den Punct bezeichnet, wo sein vornehmer Gefangener sterben soll. Der natürliche Tod ist der Selbstmord der Natur, das heisst die Vernichtung des vernünftigen Wesens durch das unvernünftige, welches an das erstere gebunden ist. Nur unter der religiösen Beleuchtung kann es umgekehrt erscheinen: weil dann, wie billig, die höhere Vernunft (Gottes) ihren Befehl giebt, dem die niedere Vernunft sich zu fügen hat. Ausserhalb der religiösen Denkungsart ist der natürliche Tod keiner Verherrlichung werth. – Die weisheitsvolle Anordnung und Verfügung des Todes gehört in jene jetzt ganz unfassbar und unmoralisch klingende Moral der Zukunft, in deren Morgenröthe zu blicken ein unbeschreibliches Glück sein muss. Diese »Moral der Zukunft« ist auch die Moral des erlaubten, ja gebotenen Suizids.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: So 21. Feb 2021, 07:05
von Jörn Budesheim
Denn wir sind nur die Schale und das Blatt (Rilke)
Denn wir sind nur die Schale und das Blatt.
Der große Tod, den jeder in sich hat,
das ist die Frucht, um die sich alles dreht.
Um ihretwillen heben Mädchen an
und kommen wie ein Baum aus einer Laute,
und Knaben sehnen sich um sie zum Mann;
und Frauen sind den Wachsenden Vertraute
für Ängste, die sonst niemand nehmen kann.
Um ihretwillen bleibt das Angeschaute
wie Ewiges, auch wenn es lang verrann, -
und jeder, welcher bildete und baute,
ward Welt um diese Frucht, und fror und taute
und windete ihr zu und schien sie an.
In sie ist eingegangen alle Wärme
der Herzen und der Hirne weißes Glühn -:
Doch deine Engel ziehn wie Vogelschwärme,
und sie erfanden alle Fruchte grün.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: So 21. Feb 2021, 13:01
von Jörn Budesheim
frei nach Ophelia, John Everett Millais
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: So 21. Feb 2021, 13:15
von NaWennDuMeinst
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑ So 21. Feb 2021, 06:43
Nietzsche hat geschrieben : Der natürliche Tod ist der von aller Vernunft unabhängige, der eigentlich unvernünftige Tod, bei dem die erbärmliche Substanz der Schale darüber bestimmt, wie lange der Kern bestehen soll oder nicht: bei dem also der verkümmernde, oft kranke und stumpfsinnige Gefängniswärter der Herr ist, der den Punct bezeichnet, wo sein vornehmer Gefangener sterben soll. Der natürliche Tod ist der Selbstmord der Natur, das heisst die Vernichtung des vernünftigen Wesens durch das unvernünftige, welches an das erstere gebunden ist. Nur unter der religiösen Beleuchtung kann es umgekehrt erscheinen: weil dann, wie billig, die höhere Vernunft (Gottes) ihren Befehl giebt, dem die niedere Vernunft sich zu fügen hat. Ausserhalb der religiösen Denkungsart ist der natürliche Tod keiner Verherrlichung werth. – Die weisheitsvolle Anordnung und Verfügung des Todes gehört in jene jetzt ganz unfassbar und unmoralisch klingende Moral der Zukunft, in deren Morgenröthe zu blicken ein unbeschreibliches Glück sein muss. Diese »Moral der Zukunft« ist auch die Moral des erlaubten, ja gebotenen Suizids.
Für Nietzsche war es ganz wichtig immer Herr im eigenen Hause zu bleiben. Das beinhaltet auch den Zeitpunkt (und die Art) des eigenen Todes selbst zu bestimmen.
Ich verstehe ihn so, dass er es als menschenunwürdig empfand auf den Tod zu warten.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Mo 22. Feb 2021, 06:01
von Jörn Budesheim
[Die Formen des Umgangs mit dem Suizid vor der Moderne können auf eine Grundregel zurückgeführt werden]: Der Suizid ist verboten, weil er zerstört, was mir nicht gehört, mein Leben, das mir von den Ahnen und Eltern, von einem Gott, von einem Herrscher, dem Staat oder der Gesellschaft gegeben wurde. Das Leben wurde mir zwar geschenkt, aber nicht als Besitz, sondern als Leihgabe. »Homo vitae commodatus, non donatus est«,»geliehen, nicht geschenkt ist uns das Leben«, schrieb Publilius Syrus...
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Mo 22. Feb 2021, 06:02
von Jörn Budesheim
Thomas Macho, in "das Leben nehmen" hat geschrieben : [Die Formen des Umgangs mit dem Suizid vor der Moderne können auf eine Grundregel zurückgeführt werden]: Der Suizid ist verboten, weil er zerstört, was mir nicht gehört, mein Leben, das mir von den Ahnen und Eltern, von einem Gott, von einem Herrscher, dem Staat oder der Gesellschaft gegeben wurde. Das Leben wurde mir zwar geschenkt, aber nicht als Besitz, sondern als Leihgabe. »Homo vitae commodatus, non donatus est«,»geliehen, nicht geschenkt ist uns das Leben«, schrieb Publilius Syrus...
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Mo 22. Feb 2021, 18:54
von Jörn Budesheim
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 23. Feb 2021, 21:17
von Jörn Budesheim
Thomas Macho, in "das Leben nehmen" hat geschrieben : Auch im Judentum ist der Suizid verboten, weil er Gottes Eigentum raube und das Gesetz der Lebensheiligkeit verletze. Noch bis 1966 galt der Suizid in Israel als Straftat. Suizidenten müssen in einem sichtbaren Abstand zu den anderen Gräbern bestattet werden, und die üblichen Trauerriten werden nur vollzogen, sofern sie den Hinterbliebenen gelten; ein Kaddisch wird nicht gesprochen. Wie in der griechisch-römischen Antike bildeten lediglich heroische, ehrenvolle Suizide eine Ausnahme...
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Mi 24. Feb 2021, 07:20
von Jörn Budesheim
"In ihrer zweiten Ausgabe vom 15. Januar 1925 veröffentlichte die neu gegründete Zeitschrift La Révolution Surréaliste die Ergebnisse einer Umfrage, deren Thema lautete: »Man lebt, man stirbt. Welche Rolle spielt der persönliche Wille dabei? Ist Selbstmord mit dem Traum vergleichbar? Ist er genauso ›unbewusst‹? Die Frage, die wir stellen, ist keine moralische: Ist Selbstmord eine Lösung?« Publiziert wurden Antworten und Beiträge von rund fünfzig Autoren, darunter Antonin Artaud, André Breton, Francis Jammes oder Marcel Jouhandeau (»Selbstmord ist unnütz«). Der an Lungentuberkulose erkrankte René Crevel bejahte den Suizid, den er zehn Jahre später auch vollzog; und Paul Valéry ließ sein Alter Ego, »Monsieur Teste«, antworten. Monsieur Teste argumentierte an sich, der Suizid sei eine »plumpe Lösung«, jedoch räumte er ein, dass manche »zweimal Sterblichen« im »Schatten ihrer Seele einen somnambulen Mörder mit sich zu führen« scheinen ..."
(Thomas Macho, in "das Leben nehmen")
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Fr 26. Feb 2021, 03:57
von infinitum
hier ein Beitrag von Quarks & co zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=_OqWQbbXiLw
Die Diskussion finde ich relevant, da gerade während der Pandemie-Zeit sich viele mit diesem Thema beschäftigen. (Auch wegen der ansteigenden Zahl der Depressionen)
Es ist natürlich ein heikles Thema, da es an die Moralgrenze stösst. Wenn man einen Suizid verübt, dann wirft man das "Geschenk des Lebens", das man (von Gott?) erhalten hat, weg und ist quasi undankbar. Ich würde es aber so sehen, dass man die jeweiligen Fälle unterscheiden sollte.
Sinnvoll wäre sicherlich, erstmal alles in Bewegung zur Diagnose und Heilung zu setzen, bevor diese Möglichkeit in Betracht gezogen wird.
Ist aber zum Beispiel eine unheilbare Krankheit präsent, die das Leben einfach nicht mehr lebenswert macht, dann sollte die Person das Recht haben dürfen, das Leben zu beenden, ohne dass auf Götter oder Moralbruch verwiesen wird und der Person damit noch ein schlechtes Gewissen eingeredet wird. Die Person hat es schon schwer genug (m.E.). Auch im Falle von schweren Depressionen, die jahrelang andauern und das Leben für die Person zur Hölle machen, und selbst nach einer Behandlung nicht bessern, würde ich sagen, dass diesen Personen das Recht zustehen sollte.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Sa 27. Feb 2021, 12:51
von Jörn Budesheim
In dem kleinen Ort Tönen an der Lute tragen die Menschen traditionell den schwarzen Totenhut, um sich selbst auszuweiden.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Mo 1. Mär 2021, 22:27
von Stefanie
Wie auszuweiden? Wenn sie noch leben?
Google streikt, der Suchbegriff Tönen führt zu Musik und totenhut zu Halloween.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 06:35
von Jörn Budesheim
Das ist alles frei erfunden von mir :)
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 06:52
von Jörn Budesheim
Stefanie hat geschrieben : ↑ Mo 1. Mär 2021, 22:27
Wie auszuweiden? Wenn sie noch leben?
Ja, so habe ich es mir vorgestellt.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 12:58
von Alethos
Stefanie hat geschrieben : ↑ Mo 1. Mär 2021, 22:27
Wie auszuweiden? Wenn sie noch leben?
Google streikt, der Suchbegriff Tönen führt zu Musik und totenhut zu Halloween.
Tönen an der Laute.. das zeigt mir Google an.
Das Bild und der Text sind verstörend oder vielmehr die dahinter liegende Vorstellung sich selbst ausweidender Mensch mit Totenhut. Skurill, dass sie einen Totenhut tragen. Rituell bedingt? Man weiss es nicht, man muss nach Tönen an der Lute fahren und die Selbstschlächter fragen - am besten vor dem Ausweiden.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 17:56
von iselilja
transfinitum hat geschrieben : ↑ Fr 26. Feb 2021, 03:57
Ist aber zum Beispiel eine unheilbare Krankheit präsent, die das Leben einfach nicht mehr lebenswert macht, dann sollte die Person das Recht haben dürfen, das Leben zu beenden, ohne dass auf Götter oder Moralbruch verwiesen wird und der Person damit noch ein schlechtes Gewissen eingeredet wird. Die Person hat es schon schwer genug (m.E.). Auch im Falle von schweren Depressionen, die jahrelang andauern und das Leben für die Person zur Hölle machen, und selbst nach einer Behandlung nicht bessern, würde ich sagen, dass diesen Personen das Recht zustehen sollte.
Das Recht steht keinem Menschen zu, sondern jeder Mensch hat das Recht. Dieses "Recht" ist nicht veräußerbar, denn es ist keine Frage von Moral sondern von der eigenen Freiheit, die einem niemand nehmen kann. Jeder der sterben will und dies noch irgendwie verständlich machen kann, hat die Mittel selbst in der Hand, es zu lenken. Was will man dagegen auch tun? Denjenigen bestrafen? Womit.. mit dem Tode?
In der ganzen schon sehr lange anhaltenden Debatte um Sterbehilfe gibt es allerdinsg auch ein paar schwierige Fälle, die sozusagen das Gewissen der ANgehörigen oder ANwesenden erfordern. Dauerkoma bspw. Und hier denke ich können nur die Angehörigen entscheiden, denn sie können am ehesten einschätzen was der Patient in so einer Lage selbst tun würde.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 18:04
von iselilja
Man kann die Fragestellung übrigens auch umdrehen.. "Wer gibt dir das Recht, mich gegen meinen Willen am Leben zu halten?"
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 18:14
von Jörn Budesheim
Man kann diese Frage tatsächlich umdrehen, aber du kannst es nicht, du kannst die Frage wieder so noch so stellen, da du ja ablehnst, dass es sich dabei um eine moralische Frage handelt.
Re: Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung
Verfasst: Di 2. Mär 2021, 18:21
von iselilja
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑ Di 2. Mär 2021, 18:14
Man kann diese Frage tatsächlich umdrehen, aber du kannst es nicht, du kannst die Frage wieder so noch so stellen, da du ja ablehnst, dass es sich dabei um eine moralische Frage handelt.
Eben deshalb habe ich ea ja erwähnt, weil es keine Frage der Moral ist sondern des eigenen Vermögens.
Denn wie Du siehst.. ich kann die Frage stellen.. und wer sich selbst töten will, den kann man davon nicht abhalten. Das ist damit gemeint. Aber wie gesagt, es gibt ein paar sehr wenige Ausnahmefälle.
