Felder

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ahasver
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Do 13. Okt 2022, 17:10

ZEILINGER: „ Information ist der Urstoff des Universums“ und „Wirklichkeit und Information sind dasselbe“.
Das Problem, das Bohr und Feynman ansprechen, ist, dass die Quantenphysik zwar unglaublich exakt in Experimenten bestätigt wird und auch von sehr großer mathematischer Schönheit ist, aber dass es an einem allgemein einsichtigen Grundprinzip mangelt, aus dem die Theorie folgt. Solche Grundprinzipien gibt es etwa in der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie. Ich denke, dass das Problem ein noch immer existierender einseitiger Realismus ist und hoffe, dass die Aufgabe der Trennung zwischen Wirklichkeit und Information ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Quelle: https://www.wissenschaft.de/allgemein/w ... ntrennbar/

Nichtlokalität und Atemporalität sind Grundeigenschaften der Welt. Sollte es uns einmal gelingen Einsteins ART zu quantisieren, also in Form einer Quantenfeldtheorie zu formulieren, wird diese Theorie Atemporalität und Nichtlokalität beinhalten.


Es gibt keine einzelnen, individuellen Elektronen. Elektronen sind Produkte der Wechselwirkung zwischen einem Messgerät und einem Quantenfeld. Vor der Messung gibt es keine Elektronen als an sich seiende Teilchen. Im Moment der Messung wird aber das gesamte Universum über dieses Messergebnis informiert. Genau darin besteht meines Erachtens eine Messung: in der Kenntnisnahme, in der Änderung des Zustandes der Information im gesamten Universum. Das Quantenfeld ändert sich instantan. Also: nichtlokal und atemporal.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

Groot
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Do 13. Okt 2022, 17:59

ahasver hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 17:10
ZEILINGER: „ Information ist der Urstoff des Universums“ und „Wirklichkeit und Information sind dasselbe“.
Das Problem, das Bohr und Feynman ansprechen, ist, dass die Quantenphysik zwar unglaublich exakt in Experimenten bestätigt wird und auch von sehr großer mathematischer Schönheit ist, aber dass es an einem allgemein einsichtigen Grundprinzip mangelt, aus dem die Theorie folgt. Solche Grundprinzipien gibt es etwa in der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie. Ich denke, dass das Problem ein noch immer existierender einseitiger Realismus ist und hoffe, dass die Aufgabe der Trennung zwischen Wirklichkeit und Information ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Quelle: https://www.wissenschaft.de/allgemein/w ... ntrennbar/

Nichtlokalität und Atemporalität sind Grundeigenschaften der Welt. Sollte es uns einmal gelingen Einsteins ART zu quantisieren, also in Form einer Quantenfeldtheorie zu formulieren, wird diese Theorie Atemporalität und Nichtlokalität beinhalten.


Es gibt keine einzelnen, individuellen Elektronen. Elektronen sind Produkte der Wechselwirkung zwischen einem Messgerät und einem Quantenfeld. Vor der Messung gibt es keine Elektronen als an sich seiende Teilchen. Im Moment der Messung wird aber das gesamte Universum über dieses Messergebnis informiert. Genau darin besteht meines Erachtens eine Messung: in der Kenntnisnahme, in der Änderung des Zustandes der Information im gesamten Universum. Das Quantenfeld ändert sich instantan. Also: nichtlokal und atemporal.
Ich denke auch nicht, dass Elektronen isoliert bestehen. Sie sind m.e. unter der Atomschwelle und bestehen aber dort durchaus stetig, meinetwegen in einem solchen Feld. Ich würde aber nicht sagen, dass das gesamte Universum über dieses Messergebnis informiert würde. Das hieße ja, dass wir ontologisch auf das gesamte Universum zugreifen; statt epistemisch auf die Region, die wir technisch und mit dem Auge erkennen und einsehen können.
Ich würde eher sagen, dass wir Menschen auf Grund der Messung Informationen erzeugen, die über das Sein hinaus, hin zu Seiendem führt. Wir verwandeln das ontologische Sein sozusagen epistemisch in eines wirklicher, validierter und verifizierbarer Einzelwesen. Darum würde ich sagen "wir" werden informiert, nicht das Universum...oder vielleicht das Universum auch; aber nicht auf die identische Weise, wie "wir" selbst.

Nichtlokal und Atomperal...dann aber auch Katholizismus und nicht irgendeine autokephale Kirche(orthodoxe Griechen, Russen oder die anglikanische Kirche) oder die evangelische Kirche. Denn nur in dieser gibt es wirklich diese "Zeitlosigkeit", wie sie einhergeht, wenn ein Gegenstand a-temporal ist und gleichzeitig auch noch nicht-lokal.



Ich sehe eine Messung nur bedingt als Änderung. In erster Linie wird überhaupt erstmal "etwas" er-messen. Denn ich bin skeptisch, was die physikalische Erkenntnisweise angeht; wiewohl ich akzeptiere, dass in ihr etwas ganz und gar objektives er-messen wird.

Trennung Information und Wirklichkeit:
Information ist m.e. immer eine immanente Größe. Sie wird erkannt durch Introspektion und hängt m.e. den Dingen nicht an. Die Dinge sind. Alles weitere bzgl. der Dinge, ist Information in einem Sinne, dass diese durch uns geschaffen wird. Indem wir nämlich die Eigenschaften beschreiben - also er-messen - die an den Dingen für uns ersichtlich sind.

Ich mag hier diese Arroganz der Physiker immer nicht, wenn sie meinen, ihr Modelle spräche alles an und erkläre sogar Zeiten von vor 13,6mrd oder 5,4 mrd Jahren...und im selben Atemzug meinen, dass der Urknall ein Anfang wäre, der aber in etwas ist, das wir nicht mehr ermessen könnten. (Weswegen es modelltheoretisch atemporal und nichtlokal ist, vielleicht) Anstatt hier zu fragen: "Vielleicht habe ich eine falsche Episteme?", drehen und Wenden die Physiker nicht ihre Modelle, nein, sondern das Universum selbst. Ich mein wer um alles in der Welt meint denn, dass die Raumzeit gekrümmt und so sei...nur weil sie einzig so denkbar ist in der symbolischen bzw. technoimaginären Dimension? Aber Physiker behaupten das Steif und fest, weil ansonsten klar würde, dass die Modelle ja eben immer nur Modell sind und einzig die Messung das das "Wirkliche" Messende.




Groot
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Do 13. Okt 2022, 18:02

Trennung Information Wirklichkeit:

Wenn man hier physikalisch strikt trennt. Ist man dann wirklich "Mensch"? Vielmehr erscheint doch dann die Technik und die Instrumentalität. Sowie der Unterschied zwischen technischer, natürlicher Sprache und formaler Logik oder Binärcode.

Ich würde fragen, wo die Architektur wechselt, auf der die Sprache aufliegt. Schafft es die Physik tatsächlich schon, Information anders darzustellen als "technisch gespeichert"?




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Jörn Budesheim
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Do 13. Okt 2022, 18:50

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 12. Okt 2022, 23:55
Aber das verstehe ich auch nicht, dass Information überhaupt etwas mit Physik zu tun haben soll.
... Weniger bekannt ist indes, dass es neben Materie und Energie noch eine dritte Säule in der Welt der Physik gibt: die Information ... Die moderne Wissenschaft hat uns deutlich gemacht, dass Information per se in physikalischen oder auch biologischen Systemen enthalten ist. Zweifelsohne ist ein DNA-Molekül Träger von Information. Aber auch "tote Materie" trägt Informationen, wenn sie in irgendeiner Weise geordnete Strukturen aufweist. Physiker drücken dies mit dem Begriff "Entropie" aus. Je mehr Information in einem System steckt, umso kleiner ist seine Entropie ... Information steckt indes nicht nur in den Strukturen von Materie oder Energie, sondern überdies in einer Metaebene. Jedes Naturgesetz und jede fundamentale Naturkonstante, wie etwa die Lichtgeschwindigkeit, enthalten ja Informationen über das Universum, in dem wir leben. Vielleicht eine unheimliche Vorstellung, dass all diese Eigenschaften des Kosmos unabhängig davon existieren, dass es hier auf der Erde Lebewesen gibt, die diese Zusammenhänge zu erforschen und verstehen suchen.

https://www.welt.de/print-welt/article3 ... hysik.html




Körper
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Do 13. Okt 2022, 19:23

ahasver hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 17:10
Im Moment der Messung wird aber das gesamte Universum über dieses Messergebnis informiert. Genau darin besteht meines Erachtens eine Messung: in der Kenntnisnahme, in der Änderung des Zustandes der Information im gesamten Universum. Das Quantenfeld ändert sich instantan.
Ist die hier erkennbare Neigung, Vorgänge, die man nicht deuten können soll, auf Wahrnehmungsumstände zurückzuführen bzw. in solchen darzustellen, einem religiösen Hintergrund geschuldet oder was steckt als Motivation dahinter?

Wie ich gerade gesehen habe, ist auch "Zeilinger" - siehe dein Beitrag - nicht frei von einer gewissen Nähe und Annäherungsabsicht rund um die christliche Religion/Kirche.




ahasver
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Do 13. Okt 2022, 20:38

Na ja Körper, meine Motivation kommt unter anderem von A. Whitehead. Vielleicht Rovelli, Smolin, Weizsäcker.... Weitgehend aber aus meiner Alltagserfahrung. Mit der christlichen Religion hab ich eigentlich nicht mehr viel am Hut.



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sybok
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Do 13. Okt 2022, 21:30

ahasver hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 17:08
Nichtlokalität und Atemporalität sind Grundeigenschaften der Welt.
Naja, das liegt ja aber Alles noch irgendwo in einem ungeklärten Bereich, nicht? Das man relativistische Quantenfeldtheorien formulieren kann, aber keine Quantentheorie der Gravitation, könnte man ja theoretisch auch als Fingerzeig auf die Richtung der Inklusion verstehen: Also das eher mit der Quantenphysik was nicht stimmt.
Abgesehen davon sind ja beide nicht hintergrundunabhängig, die Verwendung von "Nichtlokalität" und "Atemporalität" als Konzepte würde ja eigentlich eine Klärung des ontologischen Status von Raum und Zeit erfordern, können wir das? (Das leistet meines - sehr oberflächlichen - Wissens noch nicht mal die Stringtheorie)
Ich meinte jedenfalls, sofern dein Post eine Antwort auf meine Frage war, dass die Felder in der ART sich ebenfalls mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten.
Groot hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 17:59
Aber Physiker behaupten das Steif und fest, weil ansonsten klar würde, dass die Modelle ja eben immer nur Modell sind und einzig die Messung das das "Wirkliche" Messende.

Hab ich noch nie so empfunden, aber wenn, dann ist das womöglich eine Überreaktion auf das Herantragen von viel zu hohen Erwartungen. Die "tiefen" Fragen wird die Physik nie beantworten können, den Anspruch hat die Disziplin ja gar nicht, sonst wäre sie nicht mehr Physik sondern Metaphysik.




ahasver
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Fr 14. Okt 2022, 09:45

sybok hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 21:30
Naja, das liegt ja aber Alles noch irgendwo in einem ungeklärten Bereich, nicht? Das man relativistische Quantenfeldtheorien formulieren kann, aber keine Quantentheorie der Gravitation, könnte man ja theoretisch auch als Fingerzeig auf die Richtung der Inklusion verstehen: Also das eher mit der Quantenphysik was nicht stimmt.
Das Prinzip der Verschränkung (= Nichtlokalität und Atemporalität) ist doch grundlegend für alle Quantentheorien. Und sie ist in unzähligen Experimenten nachgewiesen. ZB durch die frischgebackenen Nobelpreisträger Anton Zeilinger und Alain Aspect.

Stimmt was nicht mit der Quantenphysik?
Die Quantentheorien (in diesem Fall die QED) haben zB das elektromagnetische Moment des Elektrons vorausberechnet. Das Experiment hat die theoretische Vorhersage auf 25 Nachkommastellen bestätigt. Das ist gigantisch und nie dagewesen. Noch gigantischer ist aber der Fehler den die Quantentheorie in der theoretischen Berechnung des Vakuums (dunkle Energie) macht. Der Fehler liegt in der Größenordnung von 10^120.

Dennoch bin ich mir sicher, dass es kein Zurück zu klassischen Theorien wie der ART geben kann. Im Gegenteil!

Ich fantasiere: je tiefer die Physik in die Geheimnisse der Natur eintaucht umso mehr verschwindet das, was man bisher für das unbezweifelbare Substrat der physikalischen Forschung hielt. Bislang glaubten die Physiker noch sie würden tote Materie untersuchen, die objektiv vorliegt. Ich fürchte diese Physiker täuschen sich gewaltig. Eben um den Faktor 10^120.



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sybok
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Fr 14. Okt 2022, 11:00

ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 09:45
Das Experiment hat die theoretische Vorhersage auf 25 Nachkommastellen bestätigt. Das ist gigantisch und nie dagewesen. Noch gigantischer ist aber der Fehler den die Quantentheorie in der theoretischen Berechnung des Vakuums (dunkle Energie) macht. Der Fehler liegt in der Größenordnung von 10^120.
Ja, aber meiner ganz persönlichen Meinung nach (ich weiss, dass das ein bisschen Privattheorie ist) ist die Messpräzision zwar ein Argument, aber kein sehr starkes, aufgrund folgender und ähnlicher Überlegungen:
Nehmen wir an, man wäre die Gravitation nicht induktiv angegangen, man hätte Gegenstände aus 1m, 2m, 3m,... Höhe fallen gelassen und jeweils die Zeit gemessen und jeweils eigene "Theorien" für jeden Fall entwickelt. Wir hätten Theorien aufgestellt: "Objekte aus 1m fallen gelassen brauchen 0.45... Sekunden bis sie die Erde erreichen". Das hätten wir immer präziser gemessen und wären heute bei X Nachkommastellen. Das würde ja dann in diesem Fall relativ wenig über die Sinnhaftigkeit der Theorie an sich aussagen.
Ich sehe die Messpräzision natürlich durchaus als Argument, nicht falsch verstehen, aber es wird meinem persönlichen Eindruck nach sehr stark überschätzt. Man wertet "mehr Kommastellen" als sozusagen "mehr Empirie" bis zu einem Grad, wo man so tut, als sei das "sooo empirisch", dass es sich geradezu in "analytisch" verwandle. Aber Empirik bleibt Empirik.
Ganz besonders stellt es ein Problem dar, wenn ja gerade epistemische Aspekte des Prinzips "Messung" überhaupt DAS grosse Problem der Theorie darstellt (a la "Messung misst das Messen").
ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 09:45
Das Prinzip der Verschränkung (= Nichtlokalität und Atemporalität) ist doch grundlegend für alle Quantentheorien.
Ja, aber korrigiere mich wenn ich falsch liege, da wird ja keine Information nichtlokal oder atemporal ausgetauscht, nicht die Wirkung vor die Ursache gesetzt, etc. Die klassischen Grundprinzipien scheinen, an manchen Stellen zumindest, nach wie vor höhere Priorität zu haben. Man vergisst meinem (Amateur-)Eindruck nach auch, dass die sogenannte "alte Quantenphysik" (mit Planck, Einstein, Bohr,...) diese Quantenphysik klassisch hergeleitet haben, klassisch gedacht haben. Plancks Herleitung der Hohlraumstrahlung verstehe ich als klassische Physik. Das ganze Dilemma (oder Erfolg, je nach Perspektive :D ) beginnt ja erst mit Heisenbergs "Aufgeben der Anschauung". Ich mag das zwar irgendwo, weil es die Abstraktion erhöht, aber nach nun einem Jahrhundert ohne vernünftigen philosophischen Hintergrund könnte man sich fragen, ob, trotz des Erfolges und trotz der Äquivalenz mit Schrödinger und Feynman, damals in Helgoland der richtige Weg eingeschlagen wurde.
ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 09:45
Ich fantasiere: je tiefer die Physik in die Geheimnisse der Natur eintaucht umso mehr verschwindet das, was man bisher für das unbezweifelbare Substrat der physikalischen Forschung hielt. Bislang glaubten die Physiker noch sie würden tote Materie untersuchen, die objektiv vorliegt. Ich fürchte diese Physiker täuschen sich gewaltig. Eben um den Faktor 10^120.
So was ähnliches glaube ich auch. Ich befürchte aber, die Physik müsste wieder "mehr denken", dieses verblödete (meine Meinung) "shut up and calculate"-Paradigma aufgeben und keine Angst haben, in der Zeit zurück zu gehen (vielleicht, keine Ahnung, eben vor Helgoland).
Ich glaube, so wie du es formuliert hast, stellt sich vordergründig die Frage, wie man das so hinbekommt, dass man auf dem Grat wandernd auf der Seite der Physik bleibt und nicht auf die Seite der Metaphysik fällt.




ahasver
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Fr 14. Okt 2022, 12:57

Nehmen wir an, man wäre die Gravitation nicht induktiv angegangen, man hätte Gegenstände aus 1m, 2m, 3m,... Höhe fallen gelassen und jeweils die Zeit gemessen und jeweils eigene "Theorien" für jeden Fall entwickelt. Wir hätten Theorien aufgestellt: "Objekte aus 1m fallen gelassen brauchen 0.45... Sekunden bis sie die Erde erreichen". Das hätten wir immer präziser gemessen und wären heute bei X Nachkommastellen. Das würde ja dann in diesem Fall relativ wenig über die Sinnhaftigkeit der Theorie an sich aussagen.
Ich sehe die Messpräzision natürlich durchaus als Argument, nicht falsch verstehen, aber es wird meinem persönlichen Eindruck nach sehr stark überschätzt. Man wertet "mehr Kommastellen" als sozusagen "mehr Empirie" bis zu einem Grad, wo man so tut, als sei das "sooo empirisch", dass es sich geradezu in "analytisch" verwandle. Aber Empirik bleibt Empirik.
Das war ja die Vorgehensweise von Galilei. Trifft meines Erachtens die Sache aber nicht wirklich. Die QED war ja zuerst. Sie kann allein aus der Symmetriegruppe U(1) ohne weiteren Bezug auf Empirie abgeleitet werden. Natürlich müssen dann ein paar empirisch gewonnene Daten eingefügt werden, aber das elektromagnetische Moment des Elektrons wurde theoretisch berechnet und nachfolgende Messungen haben danach erst den Wert in genannter Präzision bestätigt. Das war eine Sensation in der Physik.
Ganz besonders stellt es ein Problem dar, wenn ja gerade epistemische Aspekte des Prinzips "Messung" überhaupt DAS grosse Problem der Theorie darstellt
Jaaaa! Die große Frage -auch für mich- ist immer noch: Was ist eine Messung?


wird fortgesetzt



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Jörn Budesheim
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Fr 14. Okt 2022, 13:12

Messen heißt gleiches mit gleichem vergleichen. Zumindest denke ich, ist der Begriff vage so entstanden. Man legt zum Beispiel eine Längeneinheit fest (Stöckchen), versucht sie besser zu "normieren" (Maßband), also irgendwie verbindlich und einheitlich festzulegen. Und dann kann das Spiel beginnen. Messen ist dabei natürlich ein wirklicher Akt, sodass das Gemessene davon beeinflusst werden kann. In den mittleren Größenordnungen, in denen wir auch vorkommen, dürfte das kaum eine Rolle spielen. Aber in den ganz kleinen Skalenbereichen ist das von Bedeutung, weil die Messung einen weiteren (mittelgroßen) Gegenstand ins Spiel bringt, der dann zum Zusammenbruch der Unbestimmtheit führen kann, sodass die Katze stirbt oder lebt.




Groot
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Fr 14. Okt 2022, 14:07

Dennoch bin ich mir sicher, dass es kein Zurück zu klassischen Theorien wie der ART geben kann. Im Gegenteil!
Wieso ist das ein Rückfall? Ich dachte bisher, dass die ART sozusagen den Makrokosmos fasst, während die Quantentheorie den Mikrokosmos beschreibt. Der Mesokosmos ist in gewisser Weise nicht physikalisch; bzw. ist er "nur" klassische Physik.
Wieso kann die QT dann die ART sozusagen in sich integrieren? Das ist ja bisher nicht gelungen, richtig? Das wäre diese Quantengravitation oder? Wäre das dann nicht aber im Grunde einfach eine mathematische Theorie? Wäre das noch wirklich physisch? Wieso reicht da nicht zu sagen: Dort, wo Physik diese Lücke hat; dort setzen wir die mathematische Supersymmetrietheorie?
Denn die Physik ist ja das, was ganz außen auf Materie stößt...aber ihre Lücke zeigt sich ja innen...bspw. darin wie man von technischer Architektur von Sprachen transformiert zu natürlicher Architektur; wie also aus Energie Information wird...aber das ist eine Frage des "Transponierens", nicht der Messung...und darum: solange diese Quantengravitation nicht gefunden ist, müsste doch die Supersymmetrie diese Lücke füllen können, oder nicht?
Ich glaube, so wie du es formuliert hast, stellt sich vordergründig die Frage, wie man das so hinbekommt, dass man auf dem Grat wandernd auf der Seite der Physik bleibt und nicht auf die Seite der Metaphysik fällt.
Jup, @ahasver ist Physikalist. Ein so radikaler Physikalist wie ich radikaler Soziologist bin....der Soziologist aber sucht die Metabiologie, der Physikalist organisiert einen biologischen Kampf gegen die Metaphysik (aber ist deshalb blind für juristische und juridische Implikationen...anders gesagt: der Physiker muss quasi Ökonom sein, kann unmöglich moraliner Politiker oder gar Richter werden)




Groot
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Fr 14. Okt 2022, 14:19

Jaaaa! Die große Frage -auch für mich- ist immer noch: Was ist eine Messung?
Das Seiende, das sich kontingent weiß, er-mistt ein Sein, durch das es die Notwendigkeit von allem bestätigt -- bestätigt, weil die Messung ein winziges Objektives er-misst.

Anders: Eine technische Messung misst etwas, das zuvor hypostasiert wurde. Allerdings basiert die Hypostase auf der Wahrnehmung. Allerdings ist diese Wahrnehmung in moderner Physik nicht mehr Wahrnehmung, sondern eben jene Technik (Teleskope, "verlängerte Ohren", "schmeckende" Fühler die Moleküle bestimmen). Allerdings ist diese Technik eigtl. Grundlage der Idee, dass das, was er-messen wird, objektiv ist; was m.e. hieße, dass dies "Etwas" sich in der Phsik nur durch eine Kreiselbewegung erstmalig erkennt. Aber diese Kreiselbewegung mit der Zeit vergisst...weil Physik aufs Engste mit Mathematik verbandelt ist und diese auf tiefste verwoben mit linguistischen und informatonstechnischen und -theoretischen Überlegungen (letztere insbesonders bleiben dabei stets und immer rein sprachlich)

Anders: Die Messung misst, was Seiendes ist, sofern es soweit reduziert wurde, dass es gerade so noch ein Seiendes ist, aber noch nicht in die Unterschiedslosigkeit des Seins gefallen ist.

Anders: Die Messung ist Wahrnehmung und die Wahrnehmung ist technisch. Die Technik ist ein Werkzeug zum Wahrnehmen. Als Werkzeug ist es aber eine Kultur- bzw. Zivilisationstechnik...also nimmt die Zivilisation technisch wahr, dass im er-messen etwas entspringt, das nicht Zivilisation und nicht der Geist eines Einzelnen ist.




sybok
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Fr 14. Okt 2022, 14:57

ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 12:57
Das war ja die Vorgehensweise von Galilei. Trifft meines Erachtens die Sache aber nicht wirklich. Die QED war ja zuerst. Sie kann allein aus der Symmetriegruppe U(1) ohne weiteren Bezug auf Empirie abgeleitet werden. Natürlich müssen dann ein paar empirisch gewonnene Daten eingefügt werden, aber das elektromagnetische Moment des Elektrons wurde theoretisch berechnet und nachfolgende Messungen haben danach erst den Wert in genannter Präzision bestätigt. Das war eine Sensation in der Physik.
Ok, ja, das kann ich demütig anerkennen (andererseits ist eine empirische Bestätigung theoretisch abgeleiteter Aussagen auch einer der elementarsten Forderung an Naturwissenschaft), leider muss ich zugeben, dass spätestens mit der QED die schwarzen Flecken auf meiner geistigen "Physik-Landkarte" zu tiefen Abgründen werden :D . Ich nehme ein anderes Beispiel: Die Bestätigung der RT durch das Hafele-Keating-Experiment (Flugzeug fliegt mit Atomuhr um die Erde). Das kann man meines Wissens, jetzt spezifisch und isoliert bezüglich Zeitdilatationseffekt betrachtend, theoretisch auch als "Bestätigung" eines mitgeführten Äthers auffassen, denn daraus sind ja Konzepte wie Lorentztransformation und Zeitdilatation mW ursprünglich eingeführt worden. (Ich weiss, das tangiert eher Ockham als das Messproblem. aber beim QED Beispiel geht es ja auch nicht wirklich um "Präzisiongrad=Konfidenzgrad")
Um das nochmals zu betonen, ich will dir hier ja ohnehin nicht grundsätzlich widersprechen, sehe Messgenauigkeit wie gesagt durchaus irgendwo als Argument für eine Theorie an. Ich wollte ursprünglich nur in Frage stellen ob 24 Nachkommastellen eine "doppelt so solide" Theorie bedeutet wie eine auf 12 Nachkommastellen, oder wie wir das werten sollten.
ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 12:57
Jaaaa! Die große Frage -auch für mich- ist immer noch: Was ist eine Messung?
Etwas, was man meiner Meinung nach in der Sprache der Entropie und Informationstheorie formulieren sollte / müsste. So was wie dass das Resultat einer Messung die Bestimmung einer "Distanz" zweier Modelle (Kullback-Leibler oder sowas) darstellte. Überhaupt finde ich, man sollte Naturwissenschaft als Abgleich von Modellen mit anderen Modellen - nicht mit irgendeiner "Realität" oder "Wirklichkeit" - begreifen (ist glaube ich von Paul Feyerabend(?), bin nicht sicher, jedenfalls hab ich den Gedanken irgendwoher übernommen). Das Messparadox könnte womöglich - generischer als nur auf die Physik bezogen, quasi als wissenschaftsphilosophische Aussage - als gemeinsame Information / Überlappungen oder Ähnliches formalisiert und quantifiziert werden.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 13:12
In den mittleren Größenordnungen, in denen wir auch vorkommen, dürfte das kaum eine Rolle spielen.
Naja, vielleicht ist es eine Relation von relativer Grösse der untersuchten Objekte zur Flughöhe der Theorie. In unserer Grössenordnung sind dann eher Messungen in den Sozialwissenschaften, der Medizin, etc. vielleicht kritisch, weil wir dann die "Teilchen" sind. :D




Körper
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Fr 14. Okt 2022, 19:30

ahasver hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 20:38
Na ja Körper, meine Motivation kommt unter anderem von A. Whitehead. Vielleicht Rovelli, Smolin, Weizsäcker.... Weitgehend aber aus meiner Alltagserfahrung. Mit der christlichen Religion hab ich eigentlich nicht mehr viel am Hut.
Indem du eine Liste von Namen angibst, verlagerst du nur die Frage. D.h. jetzt musst du halt deren Motivation liefern.

"Alltagserfahrung" hört sich konkret an, du willst aber doch nicht behaupten, dass du "das Informiert-Werden des gesamten Universums nach einer Messung" auf irgendeine Art erfahren kannst?
In meinen Augen startest du da ein mächtiges Gerücht.
ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 09:45
Ich fantasiere: je tiefer die Physik in die Geheimnisse der Natur eintaucht umso mehr verschwindet das, was man bisher für das unbezweifelbare Substrat der physikalischen Forschung hielt. Bislang glaubten die Physiker noch sie würden tote Materie untersuchen, die objektiv vorliegt. Ich fürchte diese Physiker täuschen sich gewaltig. Eben um den Faktor 10^120.
Aha, das ist doch die eigentliche Richtung, in die der Hase läuft :-)
Ich würde sagen, hier spiegelt sich deine Motivation für den Einsatz des Informations-Begriffes deutlich besser wieder, als in der Namensliste.

So wie es jetzt aussieht, gefällt es dir einfach besser, die Rätsel der menschlichen Wahrnehmung in die "Grundbausteine bzw. die Grundsituation der Welt" zu verlagern.
Ist das dann nicht eine gewisse Bankroterklärung?




ahasver
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Fr 14. Okt 2022, 19:44

So wie es jetzt aussieht, gefällt es dir einfach besser, die Rätsel der menschlichen Wahrnehmung in die "Grundbausteine bzw. die Grundsituation der Welt" zu verlagern.
(like Alfred North Whitehead)

Exakt! Ich nenne es aber nicht "Bankrotterklärung", sondern Neuanfang.

Wir haben jetzt soviele extrem spannende Aspekte angedeuted, dass mir die Auswahl, wo weitermachen, schwerfällt.

Die Schwerpunkte könnten sein: Verschränkung und das Messproblem



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ahasver
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Fr 14. Okt 2022, 20:00

sybok hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 11:00
ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 09:45
Das Prinzip der Verschränkung (= Nichtlokalität und Atemporalität) ist doch grundlegend für alle Quantentheorien.
Ja, aber korrigiere mich wenn ich falsch liege, da wird ja keine Information nichtlokal oder atemporal ausgetauscht, nicht die Wirkung vor die Ursache gesetzt, etc.
Könnten wir die Sonne einfach verschwinden lassen, dann würden 8min vergehen, bis wir auf unserer Erde das bemerkten. Oder würde die Sonne, warum auch immer in starke Schwingungen verfallen, dann würde es ebenfalls 8min dauern bis die dadurch ausgelösten Gravitationswellen die Erde erreichten. Die Vorgänge auf der Sonne liegen zeitlich vor ihren Wirkungen auf der Erde. Es herrscht klare Kausalität. Zur Beschreibung dieser Vorgänge brauchen wir die Verschränkung nicht. Alles geschieht lokal und temporal.

Betrachten wir stattdessen 2 Elektronen, deren Spin verschränkt ist. Eines der beiden sei auf der Erde, das andere in der Nähe der Sonne. Keines der beiden besitzt einen eigenen Spinwert. Erst, wenn ich auf der Erde den Spin des Erdelektrons messe, wird instantan der Spin des Sonnenelektrons realisiert. Hier gibt es aber keine Vorher-Nachherrelation. Keine Ursache-Wirkungsbeziehung.



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Fr 14. Okt 2022, 20:47

sybok hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 01:02
Diese Kritik verstehe ich nicht, das kannst du ja auf absolut Alles anwenden, "Masse", "Ladung", "Elektron", "Welle",... Immer nur quantifizierbare Grössen die irgendwelchen Formeln / Zusammenhängen genügen.
Ja, die neuen Erkenntnisse aus der Physik zur Existenz "eines Teilchens" entsorgen den Anspruch über Existenz sprechen zu können, den Anspruch Einblick in Existenz zu haben.
Du kennst ja den Slogan "nicht darüber reden, sondern einfach nur rechnen".
Übersetzt bedeutet dies, man soll sich kein Bildnis machen ( :-) ), sondern einfach nur mit den Regeln rund um die Effekte hantieren.

Es ist damit eigentlich völlig egal, mit welchem Begriff man den Einblick in Existenz suggerieren möchte, bei der kleinsten Nachfrage, ist der Kaiser nackig.

Für Felder wird so getan, als wäre das die eigentliche Existenz (Motto: das Universum ist erfüllt von unterschiedlichen Feldern und durch Verdichtung der Felder kommt es zu "Teilchen" - siehe Video aus dem ersten Beitrag)
Bei "Feld" geht es aber nur um eine Effektverteilung.

Der Fehler ist (aktuell) nicht so auffällig, denn bei jeglicher Anwendung greift man zu den Formeln und arbeitet damit anhand der Effekte. Es ist dann völlig egal, welchen Existenz-Anspruch man für "Feld" aufbaut.

Es gibt aber kein Experiment, das zum Ergebnis hat, dass ein "Feld" die tatsächlich letztliche Existenz darstellt.
Die Aufteilung in mehrere "Felder" muss kein Anlass sein, von mehreren Existenzen auszugehen.

Da wir die Effekte nicht erklärend verstehen (auch nicht, wenn wir uns die "Felder" vorstellen), bleibt die Frage "Was ist die Grundlage für die Felder?" unbeantwortet.
Bei der "Quantenfeldtheorie" ist der Ansatz einer festen Quantelung (auch auf Felder) verallgemeinert.
D.h. man geht von einer "einheitlichen Beschaffenheitsregel oberhalb von Feldern" aus.
Des Weiteren ist das Ausgehen von mehreren Feldern, die ja alle eine Raumzeit-Verteilung als Basis umfassen sollen, eine übergeordnete Existenzfestlegung, für die sich die Frage nach der Grundlage stellt.

Aus meiner Sicht ist man gut beraten, dass man sich zurücknimmt und lediglich beansprucht, Effekte festzustellen, für die man (so gut es geht) Formeln entwickelt.
Wer die Suggestion aufstellt, als stünde ein physikalischer Begriff für die "letztlich gesuchte Existenz", der betreibt aus meiner Sicht Philosophie und nicht Physik.




Körper
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Fr 14. Okt 2022, 21:06

ahasver hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 19:44
(like Alfred North Whitehead)

Exakt! Ich nenne es aber nicht "Bankrotterklärung", sondern Neuanfang.
Langsam, es ist in Bezug auf das Thread-Thema "Felder" kritisch zu sehen, wenn philosophische "Neuanfangs"-Ideen mit Aussagen der Physik verheiratet werden.

Ich musste nun einen Verdacht aufbauen und nachforschen, bis herauskam, dass mir waghalsige Aussagen von Philosophen, die ich als Totalversager in Bezug auf "Wie funktioniert ein Mensch?" ansehe, präsentiert werden.

"Alfred North Whitehead" beklagte eine "Entsubjektivierung der Natur", was ich für komplett eigenartig halte.
Er stellte sich anscheinend "Materie und Geist" als "zwei Pole von Bausteinen der Wirklichkeit" vor.

D.h. wenn du mit dem Informationsbegriff in Bezug auf Felder arbeitest, darf ich das Weltbild von "Whitehead" bestaunen.
Das ist sehr ungünstig.




ahasver
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Sa 15. Okt 2022, 11:17

Langsam, es ist in Bezug auf das Thread-Thema "Felder" kritisch zu sehen, wenn philosophische "Neuanfangs"-Ideen mit Aussagen der Physik verheiratet werden.
Ich will das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Der Neuanfang muß das Alte als Spezialfall beinhalten.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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