Wir sind nicht unser Gehirn

[Jörn Budesheim]

Es gibt also noch ein paar Menschen, die glauben, dass es Menschen gibt, wie schön :)

[Burkart]

Na klar gibt es Menschen - genauso wie es auch Gehirne gibt, die aus grauer Masse bestehen, auch wenn sie nicht in Zonen sinnvoll einteilbar sind

[Jörn Budesheim]

Ein Gehirn besteht genauso wenig aus grauer Masse, wie dein Beitrag aus einer Ansammlung von Pixeln besteht.

[Burkart]

Wie würdest du denn unsere graue Masse im Kopf bezeichen, was ist dss?
Insbesondere, wenn man bei einem toten Menschen dort hineinschaut, als ohne jeglichen weiteren Aktivitäten der graue Masse?
(Das Herz z.B. bleibt ja auch das Herz, auch wenn es nicht mehr schlagen können sollte.)

Meinen Beitrag würde ist zwar nicht gerade als Ansammlung aus Pixeln betrachten, weil das nur die Elemente seiner optischen Darstellung auf einem Bildschirm sind.
Mein Beitrag ist aber schon eine (hier kleine) Ansammlung von Gedanken.
HIer haben wir zwei Ebenen: Die gedankliche des Beitrags und die seiner Darstellung.

Irgendwie habe ich ein wenig das Gefühl, dass du "Gehirn" mit "Denken" (u.ä.) ein weng durcheinander wirfst.
Halt ähnlich wie oben sind es zwei Ebenen: Die anfassbare, real in unserer materiellen Welt existerende (graue Masse) - und die gedankliche.

Du scheinst (nur?) die holistische Sicht auf den Menschen zu mögen... Was machst du bei Tieren und anderen Lebewesen, z.B. die, die kein ausgeprägtes Gehirn haben?
Vermutlich bleibst du im Dualismus von Materiellen und Geistigen, right? Woher letztere denn im/seit dem Urkanll gekommen sein soll...?
Na ja, meine Ansicht kennst du dazu ungefähr, gebildet mit dem Ockamschen Rasiermesser im Hinterkopf.

[Jörn Budesheim]

Insbesondere, wenn man bei einem toten Menschen dort hineinschaut

Das beschreibt deine Position eigentlich nicht schlecht, der Mensch kommt bei dir im Prinzip nur als Toter vor.

[Burkart]

Insbesondere, wenn man bei einem toten Menschen dort hineinschaut

Das beschreibt deine Position eigentlich nicht schlecht, der Mensch kommt bei dir im Prinzip nur als Toter vor.

Was ist das denn für eine wirre Aussage?
Und wenn du dich doch mal mit meinem geschriebenen Rest auseinandersetzt...?

[Jörn Budesheim]

Du scheinst (nur?) die holistische Sicht auf den Menschen zu mögen

Das ist eine etwas merkwürdige Frage, weil ich sie doch erst vor wenigen Beiträgen eindeutig beantwortet habe. Bei mir haben sowohl Bottom-up- als auch Top-down-Phänomene und entsprechende Erklärungen ihren Platz. Denn ich glaube nicht an einen generellen Reduktionismus, sondern ich glaube, dass wir de facto in einer bunten Welt leben. Die Vielfalt der Wirklichkeit ist absolut real.

[Burkart]

Du scheinst (nur?) die holistische Sicht auf den Menschen zu mögen

Das ist eine etwas merkwürdige Frage, weil ich sie doch erst vor wenigen Beiträgen eindeutig beantwortet habe. Bei mir haben sowohl Bottom-up- als auch Top-down-Phänomene und entsprechende Erklärungen ihren Platz.

Komisch, ich hatte verstanden, dass du meine Bottom-Up Analyse Richtung Gehirn nicht akzeptiert hattest!?

Denn ich glaube nicht an einen generellen Reduktionismus,

Das wirkt wie ein Widerspruch zu Vorigem... oder glaubst du nur an bestimmtes Bottom-Up und Top-down, aber nicht an alle bzw. das generelle Prinzip als solchem?

sondern ich glaube, dass wir de facto in einer bunten Welt leben. Die Vielfalt der Wirklichkeit ist absolut real.

Vielfalt klar - die Frage ist nur, ob sie konsistent mehr oder weniger erklärbar ist (wie für mich) oder nicht.

[Jörn Budesheim]

Komisch, ich hatte verstanden, dass du meine Bottom-Up Analyse Richtung Gehirn nicht akzeptiert hattest!?

Unfassbar.

[Burkart]

Komisch, ich hatte verstanden, dass du meine Bottom-Up Analyse Richtung Gehirn nicht akzeptiert hattest!?

Unfassbar.

Was genau?
Warum bist du eigentlich so oft so undeutlich? Hier ist "Dialogos", nicht "Monologos"

[AufDerSonne]

Warum bist du eigentlich so oft so undeutlich? Hier ist "Dialogos", nicht "Monologos"

Ich habe auch oft Mühe den Ausführungen von Jörn zu folgen.

[Jörn Budesheim]

Wir denken die Welt in Objekten, Dingen, Entitäten (im Wissenschaftsjargon in «physikalischen Systemen»): ein Photon, eine Katze, ein Stein, eine Uhr, ein Baum, ein junger Mann, ein Land, ein Regenbogen, ein Planet, ein Galaxienhaufen ... Diese Objekte leben nicht in selbstverliebter Einsamkeit. Im Gegenteil, sie tun nie etwas anderes, als wechselseitig aufeinander einzuwirken. Diese Wechselwirkungen müssen wir betrachten, um die Natur zu verstehen, nicht isolierte Objekte. Eine Katze hört das Ticken der Uhr; ein Junge wirft einen Stein. Der Stein verdrängt auf seiner Flugbahn Luft, prallt auf einen anderen Stein, stößt ihn fort und drückt den Boden ein, auf dem er zu liegen kommt. Ein Baum absorbiert die Energie der Sonnenstrahlen, erzeugt den Sauerstoff, den Dorfbewohner atmen, während sie die Sterne beobachten, und die Sterne eilen, von anderen Sternen angezogen, durch die Galaxis ... Die Welt, die wir beobachten, ist beständiges Wechselwirken. Sie ist ein dichtes Netz aus Wechselwirkungen. Die Objekte sind durch die Art gekennzeichnet, auf die sie miteinander wechselwirken ...

[Burkart]

Wir denken die Welt in Objekten, Dingen, Entitäten (im Wissenschaftsjargon in «physikalischen Systemen»): ein Photon, eine Katze, ein Stein, eine Uhr, ein Baum, ein junger Mann, ein Land, ein Regenbogen, ein Planet, ein Galaxienhaufen ... Diese Objekte leben nicht in selbstverliebter Einsamkeit. Im Gegenteil, sie tun nie etwas anderes, als wechselseitig aufeinander einzuwirken. Diese Wechselwirkungen müssen wir betrachten, um die Natur zu verstehen, nicht isolierte Objekte. Eine Katze hört das Ticken der Uhr; ein Junge wirft einen Stein. Der Stein verdrängt auf seiner Flugbahn Luft, prallt auf einen anderen Stein, stößt ihn fort und drückt den Boden ein, auf dem er zu liegen kommt. Ein Baum absorbiert die Energie der Sonnenstrahlen, erzeugt den Sauerstoff, den Dorfbewohner atmen, während sie die Sterne beobachten, und die Sterne eilen, von anderen Sternen angezogen, durch die Galaxis ... Die Welt, die wir beobachten, ist beständiges Wechselwirken. Sie ist ein dichtes Netz aus Wechselwirkungen. Die Objekte sind durch die Art gekennzeichnet, auf die sie miteinander wechselwirken ...

Alles gewissermaßen richtig. Und was willst du uns damit sagen?

[AufDerSonne]

Wir sind nicht unser Gehirn. Stimmt, aber weitgehend sind wir es.

[Steinmetz]

Danke für diese wunderbare Diskussion.
Ich stolpere bei dieser Frage immer schon sehr früh. Mir fehlt noch eine Definition von "Ich" welche ich dann entweder in meinem Gehirn verordnen kann oder eben nicht.
Gedanken, Bedürfnisse und Gefühle sind nicht Materiell, allerdings halten wir sie definitiv für real. Wenn sie nicht materiell sind wie können wir sie dann wahrnehmen?
Ich nehme Dinge war und halte einige für wichtig, andere für nicht, manche Dinge gefallen mir andere wieder nicht. Liegt dies an meiner Biologie?
Wenn meine Bedürfnisse, Gedanken und Gefühle als nichtmaterielle Gegenstände aus dem Materiellen hervorgehen (Hier als Hypothese ja das Gehirn) dann ist nun die Frage warum?
Braucht es das Nichtmaterielle überhaupt und wie darf man sich dann die Schnittstelle zwischen Materiellem und Nichtmateriellem vorstellen?
Wenn das Gehirn, welches wir ja als graue Masse wahrnehmen können, tatsächlich das ist, was wir sind, dann verstehe ich nicht warum dann ein Ich daraus hervorgeht.
Selbst wenn wir nun ins Tierreich blicken, meine ich doch zumindest bei den uns ähnlichen ein "Ich" erkennen zu können. Bei Einzellern usw. müsste ich mich erst damit beschäftigen, möchte ich aber nicht.

[Jörn Budesheim]

Die Welt, die wir beobachten, ist beständiges Wechselwirken. Sie ist ein dichtes Netz aus Wechselwirkungen. Die Objekte sind durch die Art gekennzeichnet, auf die sie miteinander wechselwirken ...

Etwas ganz ähnliches sagt der Hirnforscher in dem Video des Ausgangs-Beitrags. Sinngemäß sagt er, dass es kaum noch wissenschaftliche Artikel gibt, die von den Funktionen einzelner Areale sprechen, denn man weiß mittlerweile, dass das Gehirn so ähnlich wie ein Netzwerk funktioniert.

[Jörn Budesheim]

Mir fehlt noch eine Definition von "Ich" welche ich dann entweder in meinem Gehirn verordnen kann oder eben nicht.

Niemand, der nicht weiß, was ein Ich ist, wird eine Definition davon verstehen.

Von deinem Gehirn weißt du nur aus der Presse, von dir (deinem Ich) jedoch oft aus unmittelbarer Erfahrung; wenn dir z.b der Schreck in die Glieder fährt, dann weißt/spürst Du genau, wer dieses Ich ist. Daran kann es dann für dich keinen Zweifel geben, dass dir gerade etwas passiert ist. Wie genau das mit deinem Gehirn zusammenhängt, das ist jedoch, folgt man dem Video, noch keineswegs klar, der Hirnforscher spricht mit Chalmers vom "harten Problem".

[Timberlake]

Danke für diese wunderbare Diskussion.

Eine wunderbare Diskussion, die so neu nicht ist . Stichwort : "überdauernde philosophische Fragestellung" ....

• Leib-Seele-Problem
  Das Leib-Seele-Problem (psychophysisches Problem) ist eine überdauernde philosophische Fragestellung: Welche Beziehung besteht zwischen dem Leib (dem belebten Körper, insbesondere dem Gehirn) und der Seele (Geist, Bewußtsein)?

Das man immer wieder gerne dieses wunderbare Thema aufgreift, ist vermutlich der Tatsache geschuldet , dass dergleichen tatsächlich als Wunder wahrgenommen wird. Wenn man so will fühlt sich das für diejenigen , die dieses Thema aufgreifen , immer wie Weihnachten an. Nur mit dem Unterschied , dass hier der Weihnachtsmann quasi echt ist.

• Der Geist ist sich selbst voraus
  Der Philosoph Hans Blumenberg hat darauf hingewiesen, dass Metaphern für das menschliche Denken und Verhalten nicht weniger wichtig seien als klare Definitionen. Damit konnte Blumenberg die philosophische Begriffsgeschichte kategorial erweitern.

Um an dieser Stelle mal die "philosophische Begriffsgeschichte" des Leib-Seele-Problem mit einer Metapher .. "kategorial zu erweitern" .

[AufDerSonne]

Braucht es das Nichtmaterielle überhaupt und wie darf man sich dann die Schnittstelle zwischen Materiellem und Nichtmateriellem vorstellen?

Ich finde den Vergleich mit einem Computer nicht schlecht, wenn es darum geht.
Dort läuft doch auch die Software nur, wenn vorher die Hardware vorhanden ist. Interessanterweise ist man beim Computer nicht so erstaunt, dass das Ganze funktioniert.
Nur bei einem Computer sind es Menschen, die die Programme schreiben, die darauf laufen.

Naja, mir gefällt es halt, wenn man mit etwas vergleichen kann, das wir gut kennen. Natürlich wird ein Gehirn viel komplexer sein als ein Computer. Aber die Idee von Hardware und Software, die darauf läuft, könnte ähnlich sein.

[Steinmetz]

Ich würde Software nicht unbedingt als Nichtmateriell bezeichnen. Eine Kugel in einer Kugelbahn ist auch Materie in Verbindung mit Schwerkraft. Der Kugel wird dabei aber nicht schwindelig. Sie wird auch keine Gewissensbisse haben wenn sie Losrollt. Wenn alles physikalisch erklärbar ist, dann bräuchte es doch diesen ganzen Erlebensquatsch, den wir jeden Moment unseres Lebens durchmachen gar nicht. Warum ist er dann da?