David Deutsch über die Schönheit der Blumen

Hier werden Vorträge diskutiert, die online als Video verfügbar sind.
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Jörn Budesheim
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So 1. Dez 2019, 17:32



Leider auf englisch. Mein Englisch reicht dafür eigentlich nicht, aber das was ich bisher verstehe, ist sehr interessant.

(Deutsch studierte Mathematik und Physik in Cambridge, Oxford und Austin und ist seit 2009 Inhaber eines Lehrstuhls an der Universität Oxford. Er erhielt den Dirac-Preis 1998 für seine Arbeiten zum Quantencomputer u. a. darüber, wie diese Maschinen durch Quantengatter realisiert werden könnten. Für 2017 wurde ihm die Dirac-Medaille (ICTP) zuerkannt.)




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Jörn Budesheim
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So 1. Dez 2019, 18:42

Mir gefällt besonders die Vorstellung, dass ein Physiker in ein Museum kommt und den Anwesenden erklärt, dass es objektive Schönheit gibt, während von dem Museums-Leuten das vielleicht kein einziger glaubt :) (Ich will hoffen, dass ich mich hier in komplett irre, aber unwahrscheinlich ist es nicht.)




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Jörn Budesheim
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So 1. Dez 2019, 19:15

David Deutsch sinngemäß: es geht sowohl in den Naturwissenschaften als auch in den Künsten um die objektive Wahrheit. (bei ca. 45.30 min) Daher ist für David Deutsch gute Kunst auch nicht subjektiver Ausdruck des Künstlers!

Wenn ich es richtig verstanden habe, erhofft sich Deutsch sogar von Fortschritten in der Kunst Fortschritte in der Wissenschaft! Der Grund ist folgender: in den Naturwissenschaften sind gute Theorien oftmals elegant und schön. Wenn die Kunst unsere Verständnis dessen, was schön ist verbessert, kann das in dieser Weise der naturwissenschaftlichen Forschung zugutekommen. Oha!




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Jörn Budesheim
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So 1. Dez 2019, 20:16

Das Gegenteil des Schönen ist nach Deutsch übrigens nicht das Hässliche, sondern das Langweilige!




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Stefanie
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So 1. Dez 2019, 21:11

In Filmen, Theater, etc. ist oft nicht der Held/Heldin, oder die Schönen die interessanten Personen bzw. Rollen, sondern der Böse, die Hässliche, die Integrantin usw. Die sind oft spannender. Viele Heldenrollen, haben auch "unschöne" Seiten, oder einen Spleen, sonst wäre es zu langweilig.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Jörn Budesheim
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Mo 2. Dez 2019, 15:40

Das pure Schöne ist tatsächlich oft "langweilig". Wenn man mit dem Hässlichen im Schönen "spielen" kann, kommt man zum Interessanten.




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Alethos
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Do 26. Dez 2019, 12:10

Ihr habt das schon sehr lange erkannt, vermute ich, was das Schöne ist. Es wäre wirklich hilfreich, wenn ihr mir eure Definition(en) geben könntet, dann würden wir vielleicht diskutieren können, was daran objektiv ist :)

Was das Gute ist, wurde ja auch schon enträtselt...



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Alethos
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Do 26. Dez 2019, 12:27

"The laws if physics cause everything." David Deutsch



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Do 26. Dez 2019, 13:11

Ja, auch David Deutsch kann irren :) aber dennoch finde ich sein Gedankengang erstaunlich.




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Alethos
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Do 26. Dez 2019, 14:14

Der Gedanke, den er am Anfang des Videos aufbaut, lautet (verkürzt) in etwa so:

'Naturwissenschaftler verfahren nach der deduktiven Methode, indem sie Hypothesen testen und immer wieder verwerfen. Sie produzieren eine grosse Menge von Irrtümern, bis sie zu sich bewährenden Theorien gelangen. Sie bewähren sich, weil sie an der Realität geprüft werden und dort (wenigstens eine gewisse Zeit) bestehen. Ihre verworfenen Ideen, Theorien, Konstrukte geben dabei Zeugnis ab davon, dass sie sich nicht mit etwas Schlechterem abgeben wollen, wenn sie auch das Bessere erzielen können - das Bessere ist das Wahrhaftere, also das, was objektiver ist, weil es sich an der Realität dessen orientieren will, was die Theorie zum Gegenstand haben soll.

Aber auch ein Künstler, ein Schriftsteller, ein Komponist, ein Maler, er verfährt nach der gleichen Methode, indem er seine Entwürfe lediglich als Zwischenschritte begreift, während er eine Wahrheit verfolgt, die sich durch ihren ästhetischen Wert selbst begründet. Er verbessert seine Entwürfe, indem er sie an diesen ästhetischen Wert ausrichtet. Der ästhetische Wert ist deshalb dem Künstler, was dem Naturwissenschaftler die objektive Realität des Physischen: die objektive Realität des Schönen.'

Soweit finde ich den Gedanken attraktiv.



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Do 26. Dez 2019, 16:46

Alethos, David Deutsch paraphrasierend hat geschrieben : Aber auch ein Künstler, ein Schriftsteller, ein Komponist, ein Maler, er verfährt nach der gleichen Methode, indem er seine Entwürfe lediglich als Zwischenschritte begreift, während er eine Wahrheit verfolgt, die sich durch ihren ästhetischen Wert selbst begründet. Er verbessert seine Entwürfe, indem er sie an diesen ästhetischen Wert ausrichtet. Der ästhetische Wert ist deshalb dem Künstler, was dem Naturwissenschaftler die objektive Realität des Physischen: die objektive Realität des Schönen.'
Ja, so ähnlich erlebe ich das übrigens selbst beim Arbeiten auch. Wobei es aber dafür einen relativ weiten Begriff von ästhetischem Wert braucht. Schönheit ist mir natürlich sehr wichtig. Aber es müssen immer auch noch andere Dinge mit hinein spielen, das könnte man im weitesten Sinne das Interessante, Poetische, Erzählerische etc. nennen. Und dazu gehören dann auch Irritationen, Störelemente, das Befremdliche oder gar das Absurde.

(Humor und Quatsch sind natürlich oft auch wichtig.)




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Alethos
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Do 26. Dez 2019, 17:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 16:46
Aber es müssen immer auch noch andere Dinge mit hinein spielen, das könnte man im weitesten Sinne das Interessante, Poetische, Erzählerische etc. nennen. Und dazu gehören dann auch Irritationen, Störelemente, das Befremdliche oder gar das Absurde.
Andernorts hatten wir uns auch schon gefragt, ob Schönheit objektiv ist, und du erinnerst dich vielleicht, dass ich vorsichtig zustimmte.

Wenn in ein Kunstwerk alles das auch einfliesst, was du dort nennst (das Poetische, die Irritation, die Störelemente etc), würdest du sagen, dass diese 'Eigenschaften' auch objektiven Charakter haben? Oder wie würdest du den ontologischen Status dieser Merkmale, Qualitäten etc. beschreiben?



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Jörn Budesheim
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Do 26. Dez 2019, 18:12

Sehr knapp skizziert:

Wenn ich von einem Bild sage, dass es langweilig ist und ich habe recht, dann liegt es an dem Bild selbst. Ich würde sagen, Langweiligsein ist eine objektive Eigenschaft eines langweiligen Bilds.

Nun ist es jedoch nicht so, dass es eine scharfe Grenze zwischen langweiligen und interessanten Bildern gibt. Außerdem sind Bilder kein mathematisches Kalkül. Oder einfach nur ein Ding, dass man einfach vermessen kann. Man kann keine Langweiligkeitsgrade festlegen. Sie gehören zum Qualitativen und lassen sich nicht in derselben Weise messen, wie das Quantitative.

Wir sind sozusagen selbst die Messgeräte - das macht es natürlich schwierig. Denn wie bei quantitativen Messgeräten, so müssen auch wir gut "geeicht" sein, um das richtige Ergebnis zu erleben, zu erspüren zu erdenken und was auch immer. Man denke dabei z.b. auch an dem Beruf des Sommeliers, der gelernt sein muss, das kann man sich doch als Eichung des menschlichen Messgeräts vorstellen. Aber wir haben es natürlich hier nicht mit einem einfachen klaren und exakten Vorgang zu tun.

Und daher kann es auch sein, dass einen ein Bild langweilt, das eigentlich total interessant ist. (Und umgekehrt.) Es sind, wie man sieht, hier sehr viel Vagheiten, Unreinheiten und Unsicherheiten beim "Messvorgang" dabei :)




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Jörn Budesheim
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Do 26. Dez 2019, 18:25

Es gibt hier eine gewisse Analogie zu den Gesichtern, wie ich finde. Auch bei Gesichtsausdrücken ist es ja so, dass derjenige, der sie erkennt, richtig geeicht sein muss. Einfach mit physikalischen Messgerät geht es nicht z.b. Und wer gesichtsblind ist, kann es z.b. auch nicht. Ich weiß gar nicht, ob wir von Geburt an alle Gesichtsausdrücke lesen können. Ich schätze mal ein Grund-Repertoire ja, aber komplexere Dingen muss man wahrscheinlich erst lernen.

Messen heißt Gleiches mit Gleichem messen. Die Länge mit einem Stab z.b. ein Gewicht mit einem anderen etc.

Und Gesichter können nur Wesen mit Gesichtern "messen". Wobei "messen" hier natürlich ein hochgradig fragwürdiger Ausdruck ist. Aber es geht ja darum die Idee mit zu vollziehen. Die Vergleichsgröße sind wir in einer gewissen Hinsicht immer selbst, wobei jedoch nicht jeder Eich-Zustand geeignet ist, das richtige Ergebnis auszuspucken.




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Alethos
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 18:12
Wir sind sozusagen selbst die Messgeräte - das macht es natürlich schwierig. Denn wie bei quantitativen Messgeräten, so müssen auch wir gut "geeicht" sein, um das richtige Ergebnis zu erleben, zu erspüren zu erdenken und was auch immer.
Danke, dass du es in Worte zu fassen versucht hast. Ich denke, ich verstehe, was du meinst.

Ich kriege aber noch nicht auf die Reihe, dass jemand ein 'langweiliges Bild' für langweilig halten und der andere dasselbe Bild für spannend, aufregend etc. halten kann. Einer von beiden müsste sich ja irren, wenn wir diesen Objektivitätsbegriff anwenden wollen. Oder ist es vielmehr so, dass beide Ansichten wahr sind, also dass beides, sowohl das Langweilige und das Spannende, gleichermassen im selben Bild vorkommt?



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Jörn Budesheim
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Fr 27. Dez 2019, 15:27

Dass Leute total spannende Sachen langweilig finden, kommt in der Kunst wohl regelmäßig vor. In so einem Fall langweilt sich zwar jemand tatsächlich, aber es liegt nicht an dem Kunstwerk, sondern an ihm selbst :-)




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Meines Erachtens ist das zwingend: Wenn Urteile objektiv sein können, dann muss man sich auch irren können. Jemand kann sich natürlich nicht darin irren, dass er sich mit einem Bild gelangweilt hat, das ist klar. Aber dann haben wir es (im Irrtumsfall) mehr mit einem Urteil über seine Urteilsfähigkeit zu tun :-)




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Alethos
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So 29. Dez 2019, 13:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 27. Dez 2019, 15:27
Dass Leute total spannende Sachen langweilig finden, kommt in der Kunst wohl regelmäßig vor. In so einem Fall langweilt sich zwar jemand tatsächlich, aber es liegt nicht an dem Kunstwerk, sondern an ihm selbst :-)
Ich verstehe :)

Es ist ja nicht so, dass in den Naturwissenschaften nicht auch über Objektivität gestritten würde, dann geben die Wissenschaftler der Versuchsreihe die Schuld, dem Messvorgang, der Methode oder einfach der falschen Interpretation. Nicht selten stehen sich in Wahrheitskonkurrenz zueinander befindliche Theorien gegenüber. Auch die Naturwissenschaften ringen um Objektivität.

Nun aber sind wir uns doch wenigstens in einem einig: Wenn dort ein Stuhl steht, dann steht dort einfach kein Kamel. :) Wir haben relativ starke Intuitionen ausgebildet, auf die wir uns verlassen können, z.B. die, dass meine Terrasse noch da ist, wenn ich sie nicht sehe oder der Mond auch scheint, wenn er hinter Wolken verschwindet. Ich meine, dass wir zur Realität eine gewisse Unerschütterlichkeit unseres Vertrauens ins sie entwickelt haben, wenigstens für die ganz mesoskopischen Tatsachen. Wir streiten in der Regel nicht darüber, ob es regnet oder nicht: Es ist einfach intersubjektiv vermittelte Tatsache, dass es regnet, wenn es regnet. Das sind Alltagswahrheiten, die wenigstens einen common-sense-Realismus bekräftigen.

Nun aber scheint es diese selbstevidente Realität bei der Schönheit nicht zu geben. Wir können uns zwar auch uneinig darüber sein, ob das Bild 'langweilig' oder 'spannend' ist, aber auch wenn wir behaupten, dass derjenige, der eine falsche Ansicht über das Bild hat, sich wegen fehlenden Instrumentariums zum Erfassen der wirklichen Eigenschaften hat, so können wir ja nirgends einen Beweis für unsere Behauptung erbringen, der auf einer Alltagswahrheit gründete. Es gibt in der Kunst keine Stühle, auf die wir uns setzen könnten, um uns wenigstens darüber einig zu sein, dass wir nicht über den Stuhl uneinig sind, sondern über eine darüber hinausgehende Objektivitätsfrage.

Ich will es einfacher ausdrücken. Auch wenn sich Naturwissenschaftler uneinig sind über Theorien und Modelle, so halten sie doch wenigstens immer noch Stühle für Stühle und die 3 für eine Primzahl, oder die Distanz zu unserer Sonne für so und so lang. Eine solche Einigkeit ist notwendig, um sich bei Fragen zu komplexeren Realitäten uneinig sein zu können. Wo gibt es aber diese Einigkeit bem Begreifen der Realität des Ästhetischen? Wie kann man für einen Objektivität des Schönen objektiv argumentieren?



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Jörn Budesheim
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So 29. Dez 2019, 14:10

Auch in der Schönheit sind Stühle Stühle.

Als ich vor ein paar Jahren mal einen Vortrag über die Schönheit gehalten habe, habe ich mir auch diverse Statistiken angeschaut. Wenn ich nicht systematisch die falschen Statistiken in die Hand bekommen habe liegen die Dinge so, dass das Schönheitsempfinden weltweit, über alle Kulturen hinweg sehr, sehr ähnlich ist.

Wenn man über die Objektivität der Schönheit spricht, hört man immer sofort, dass ja alle was anderes schön finden. Aber das stimmt einfach nicht.

Außerdem bestreite ich ja gar nicht, die Verschiedenheit des Geschmacks.




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So 29. Dez 2019, 14:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 29. Dez 2019, 14:10
Wenn ich nicht systematisch die falschen Statistiken in die Hand bekommen habe liegen die Dinge so, dass das Schönheitsempfinden weltweit, über alle Kulturen hinweg sehr, sehr ähnlich ist.

Wenn man über die Objektivität der Schönheit spricht, hört man immer sofort, dass ja alle was anderes schön finden. Aber das stimmt einfach nicht.

Außerdem bestreite ich ja gar nicht, die Verschiedenheit des Geschmacks.
Das ist ein interessanter Punkt: Es gibt also offenbar auch Konsensfähigkeit über das Schöne. Ich finde, es ist wichtig, das zu betonen, weil es gerne aus dem Blick gerät. Wir neigen ja dazu, das individuelle Schönheitsempfinden zu betonen, anstatt den Fakt, dass diese Empfinden so unähnlich gar nicht sind.

Aber sprechen wir über Geschmack als ein Urteil über einen ästhetischen Sachverhalt. Kombiniert man die Ansicht, dass es ästhetische Objektivität gibt mit der Tatsache, dass es Verschiedenheit des Geschmacks gibt, dann muss man schliessen, dass Geschmacksurteile falsch ausfallen können. Man kann objektiv gesehen sagen, dass sich jemand irrt, der die Mona Lisa nicht schön findet. Ist das korrekt kombiniert?



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