zwischen gestern und morgen

Hier können Kunstwerke diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 18:19

Es sind gut ein Dutzend Leute. Logischerweise sind sie alle Kunstinteressierte :-) Dabei sind zum Beispiel Künstler, Unternehmer, Angestellte. Ich weiß nicht von jedem einzelnen, was genau er/sie beruflich macht.




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TsukiHana
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Fr 8. Feb 2019, 02:56

Stefanie hat geschrieben :
Mo 4. Feb 2019, 23:51
...eine große Portion Neugierde.

...Neugierig zu sein beinhaltet auch die Eigenschaft, Fragen zu stellen. Und verstehen zu wollen. Gerade als Laie, wie soll man sonst lernen?

...Selber wissen anzulesen klappt nur bei geschichtlichen Hintergründen, ansonsten bewirkt das wieder... Fragen.

...Es ist aber gegen mein Naturell, keine Fragen zu stellen, wenn ich welche habe. Schwierig.

Bei alten Gemälde ist das durchaus anders. Auch wenn es mal etwas eintönig wird...etwas ist immer dabei, und wenn es der geschichtliche Hintergrund ist, oder kleopatra mit blonden Haaren.
Wenn Du Dir gerne neue Sachverhalte durch geschichtliche Hintergründe und Zusammenhänge erarbeitest, könnte vielleicht dieser Online-Kurs für Dich hilfreich sein? Es ist ein - wie ich finde - sehr ansprechend, kompetent und dazu auch noch unterhaltsam gemachtes Projekt. Gut strukturiert, informativ, mit vielen Bild/Objekt-Beispielen, auch technischen Informationen bezüglich der einzelnen Werke, Epochen, Techniken usw.
Ein interaktiver Zeitstrahl durch die Werke, Ereignisse und Stilrichtungen der Moderne führt dazu anschaulich durch alle 5 Module.
Auch Fragen in der Art: Wie kann man ein modernes Kunstwerk verstehen? werden beantwortet.
Den Zeitaufwand bestimmt man selbst, ebenso die Verweildauer bei einzelnen Themen/Werken und es ist kostenlos.
http://onlinekurs.staedelmuseum.de/
Schau es Dir an, vielleicht kannst Du ja Deinen "Rucksack" mit neuen Bausteinen und Anregungen füllen, um auch moderner und zeitgenössischer Kunst lustvoller zu begegnen. ;-)



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

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Jörn Budesheim
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Fr 8. Feb 2019, 07:08

Stefanie hat geschrieben :
Mo 4. Feb 2019, 23:51
Meine gemachten Erfahrungen bei neuzeitlichen Kunstwerken sind ...oft die Neugierde tötend.
Du hast Hannah Arendt als deine Lieblings-Philosophin angegeben und ein Buch von ihr heißt: "Ich will verstehen". Roger Martin Buergel hat die documenta 12 gemacht. Und sein Lieblings-Ausstellungstitel lautet: "Dinge, die wir nicht verstehen."

Zwischen diesen beiden Polen bewegt sich die Betrachtung der Kunst oft. Ich kenne das natürlich auch, dass ich Fragen habe, dass ich das Gefühl habe, etwas nicht zu verstehen, aber es gerne verstehen möchte... Die Fragen, die man hat, sind manchmal durch Antworten aus der Welt zu schaffen. Aber manchmal bleiben die Fragen einfach stehen... Blaise Pascal: "Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point." (Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.) Das gilt nicht nur für das Herz :-)

Seit einem halben Jahrhundert male und zeichne ich, ich habe ein abgeschlossenes Kunststudium, ich betreibe mit anderen Künstlern eine Galerie ... aber ich habe dennoch kein einfaches Rezept, wie man mit der Kunst zurande kommt, noch habe ich Antworten auf alle möglichen Fragen.

Der Künstler Julian Schnabel hat einmal gesagt, dass sein Erfolg kam, nachdem er angefangen hatte, sich beim Malen selbst zu überraschen. Wenn man dann als Betrachter bei solchen Bildern nach den Gründen fragt, und versucht herauszubringen, was der Künstler eigentlich sagen wollte ... Muss man dann nicht, das was passiert, letztlich verfehlen? Manchmal muss man die Beunruhigung, dass die Fragen keine Antworten finden, einfach aushalten. Ja, man kann sie auch schätzen lernen. Es gibt dann keine letzte Auskunft, das sollte die Neugierde aber nicht töten.

Zumindest sollte man sich als Kunst-Laie von der Vorstellung verabschieden, dass die Experten die Antwort auf alle Fragen kennen. Wäre es so, dann gäbe es keinen Kuratoren-Kauderwelsch. Marcel Reich-Ranicki hat das literarische Quartett sicherlich nicht ohne Grund immer mit diesem Satz beendet: "Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen."




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Jörn Budesheim
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Fr 8. Feb 2019, 07:43

Das Problem von Beiträgen, wie dem vorhergehenden, ist dass sie aus der Kunst ein Mysterium zu machen scheinen. Manchmal mag das so sein, aber es ist sicherlich nicht generell so.

Man sollte sich bei allen Betrachtungen über die Kunst immer auch vor Augen halten, dass die Suppen-Dosen von Andy Warhol ebenso dazu gehören wie z.b. der Angelus Novus von Paul Klee. Es wäre vermutlich töricht, von beiden dieselbe Form der Rätselhaftigkeit zu erwarten :-)




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Friederike
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Fr 8. Feb 2019, 11:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 07:43
Das Problem von Beiträgen, wie dem vorhergehenden, ist dass sie aus der Kunst ein Mysterium zu machen scheinen. Manchmal mag das so sein, aber es ist sicherlich nicht generell so.
Ich glaube, für mich als Nicht-Künstlerin liegt ein Teil der Faszination von "Kunst" eben genau darin, die Künstlerinnen und ihre Werke mit einem Flor von Mysterium auszustatten. Jaja, ich weiß schon, daß das handwerkliche Können dazu gehört, das geduldige Arbeiten mit den Materalien, aber der "Sprung" ins wirklich, wahrhaft :lol: Gelungene, den zu vollbringen kommt mir immer vor, als sei er nicht von meiner Welt.




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TsukiHana
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Fr 8. Feb 2019, 13:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 07:08

Hannah Arendt "Ich will verstehen".

Roger Martin Buergel (documenta 12) "Dinge, die wir nicht verstehen."

(…) Ich kenne das natürlich auch, dass ich Fragen habe, dass ich das Gefühl habe, etwas nicht zu verstehen, aber es gerne verstehen möchte... Die Fragen, die man hat, sind manchmal durch Antworten aus der Welt zu schaffen. Aber manchmal bleiben die Fragen einfach stehen...

(…) Wenn man dann als Betrachter bei solchen Bildern nach den Gründen fragt, und versucht herauszubringen, was der Künstler eigentlich sagen wollte ... Muss man dann nicht, das was passiert, letztlich verfehlen? Manchmal muss man die Beunruhigung, dass die Fragen keine Antworten finden, einfach aushalten. Ja, man kann sie auch schätzen lernen. Es gibt dann keine letzte Auskunft...

(…) Kuratoren-Kauderwelsch...
Der Wunsch, alles verstehen zu wollen, begegnet in der Auseinandersetzung mit Kunst (und nicht nur da) oft der Einsicht, nicht immer alles verstehen zu können. Fragen türmen sich über Fragen auf, ohne dass die Antworten im gleichen Tempo folgen würden... das kann entmutigen, verunsichern, frustrieren, oder eben... beunruhigen. Doch ist nicht gerade diese "Beunruhigung" eine der Triebfedern, die den Prozess des Verstehens vorantreibt?
Der Anspruch, "letzte Antworten" bekommen zu wollen, kann auch zerstörerische Momente haben, jedoch auch - im positiven Sinne - das perpetuum mobile sein, die innere Antriebskraft des eigenen immer-wieder-neu-verstehen-Wollens.
Fernando Pessoa drückte es mal so aus: "Um verstehen zu können, habe ich mich zerstört. Verstehen heißt das Lieben vergessen. Ich kenne nichts, was zugleich falscher und bedeutsamer wäre als der Ausspruch Leonardo da Vincis, demnach wir etwas nur lieben oder hassen können, wenn wir es verstanden haben."
Kann ich etwas lieben, was ich nicht verstehe?
Ich kann es für mich mit einem eindeutigen JA beantworten. Wobei ich nicht gleich von "lieben" sprechen möchte. Ein Kunstwerk kann mich faszinieren, auf eine eigentümliche Weise ansprechen, ohne dass ich es gleich vollkommen verstehe. Das Momentum der Verblüffung ist dann oft wie eine Einladung, wie ein Impuls: der Beginn einer spannenden Auseinandersetzung, der ich mich stelle...



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Feb 2019, 12:05

Bild

Das Bild des Threads kommt in dieser Zusammenstellung auch vor. Oben links als erstes :-)

Das Ganze wurde übrigens nicht von mir selbst ausgewählt und so zusammengestellt, sondern von einer Kuratorin. Das war sehr spannend, weil sie Zusammenhänge gesehen, erkannt hat, die mir selbst nicht aufgefallen waren.

Das ist auch deshalb interessant, weil es die Grenzen aufzeigt, wenn ein Künstler über seine eigene Arbeit spricht. Es ist keineswegs ausgemacht, dass er sie selbst am Besten kennt/versteht.




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TsukiHana
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Sa 9. Feb 2019, 12:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Feb 2019, 12:05
Das ist auch deshalb interessant, weil es die Grenzen aufzeigt, wenn ein Künstler über seine eigene Arbeit spricht. Es ist keineswegs ausgemacht, dass er sie selbst am Besten kennt/versteht.
Ein spannendes Thema. Die Kluft zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung, bezogen auf einen Künstler und sein Werk.
Ich freue mich schon darauf...



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Stefanie
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Sa 9. Feb 2019, 22:10

Also dieser online Kurs vom Städl Museum hat mich gerade, was das technische angeht, nerven gekostet. An einer Stelle ging es weder vor noch zurück, keine Ahnung was ich zur Erfüllung der Aufgaben noch tun sollte, kein Rückkehr zum Menue möglich, da half nur noch raus bis nach dreimaligen neuen anmelden dann endlich das Menue kam, mit dem ich diesen Block überspringen könnte.Zweimal kam ich mit der Navigation nicht zurecht, Brett vor dem Kopf, wo ist der Haken zum klicken? Wieso bewegen sich die Pfeile nicht? und habe das Programm die Lösung machen lassen.

Ich habe die Videos übersprungen, dafür fehlte mir die Geduld. Dafür habe ich mein Puzzeltalent entdeckt. :- )
Bisweilen war ich irritiert, aber auch mal belustigt. Manche Aufgaben, die gelöst werden sollte, konnte ich zumindest auch lösen, ohne alle Texte in Ausführlichkeit gelesen zu haben. Offenbar befand sich in meinem Kopf einiges an verschüttet gegangen Wissen. Ich lag auch schief, da hatte ich nicht genug nachgedacht, oder das vorher Gelesende zu schnell vergessen, gerade Namen, die mir nicht geläufig waren, brachte ich durcheinander. Ich fand es trotzdem unerwartet einfach.
Aber...
Ich werde nicht alles behalten, dafür war es zu viel an Infos. Was ich vergessen habe, werde ich wohl feststellen.:- ) Schon bei tippen wahrscheinlich.
Es bleiben so einige Fragen offen.
Bei einem Bild stand der trockene Komentar, natürlich könne man darauf nicht kommen, wenn man nicht weiß, dass es sich um ein Terroristencamp handelt. Ja, aber im Museum steht das wohl nicht dran, es sei denn man googelt alle Bilder vorher.

Am Anfang solte man sich ein Bild 20 Sekunden einprägen, und dann beantworten, was dort zu sehen ist.
U.a. von Max Ernst aquis submersus. Ja, da sind Schatten, hinten bei den Gebäuden. Nicht zu übersehen. Der Kurs bezeichnet dies so: Schatten, die sich gegen den "Himmel" werfen. Ich habe es mir mehrmals angeschaut, aber gegen den Himmel werfen? Was heißt das gegen den Himmel werfen? Wie kommen die darauf? Dazu gab es keine Erklärung.
Bei manchen Bildbeschreibung dachte ich, hmm schaue ich gerade das identische Bild?
Das theoretische, technische Rüstzeug muss irgendwie praktisch angewendet werden, oder? Und wie?
Eine Bild, ein kunstwisenschaftlicher Hintegrund, und 10 Interpretationen?
Wann wird es dann beliebig?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Jörn Budesheim
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So 10. Feb 2019, 06:08

Hinten rechts steht ein Haus mit rotem Dach, es wirft einen Schatten. Doch wohin? Es gibt dort keinen Grund, auf den der Schatten fallen könnte, so wirft sich der Schatten stattdessen gegen die Nacht. So ist es bei anderen Elementen doch auch: dort sind "Schatten, die sich gegen den "Himmel" werfen."

So wie die Uhr, die im Nichts hängt ... und sich als Mond im Schwimmbecken spiegelt.

https://sammlung.staedelmuseum.de/image ... umb-xl.jpg




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Stefanie
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So 10. Feb 2019, 19:54

Wie erkläre ich es jetzt...Ich glaube mir liegt eine blumige Sprache wie gegen den Himmel werfen nicht. Wir sind wohl nicht weit von einander entfernt.
Der Nachthimmel ist im Grunde kein Himmel. Der Himmel ist nichts gegenständliche, da kann man nichts gegen werfen.
Das Bild ist ja auch keine Darstellung, wie etwas tatsächlich ist. Die Schatten fallen bei der Position der Lichtquelle Mond/Uhr falsch. Aber darum geht es jetzt nicht.
Der Nachthimmel im Hintergrund ist mehr wie eine Mauer/Wand, die das Gezeigte abschliesst. Vorne offen und nach hinten wird es enger und endet an einer Mauer. Da ist kein Grund bzw. Boden wo die Schatten Platz haben können. Also fallen die Schatten der Häuser auf die Mauer.
Die Uhr hängt quasi an einer Mauer. Die übrigens eine Uhrzeit am Ende der Nacht anzeigt. Zeit abgelaufen, Zeit abzutauchen.



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Stefanie
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So 10. Feb 2019, 20:03

Es geht nicht unbedingt um Beunruhigung, wenn etwas nicht abschließend erklärt werden kann, und ein Verstehen nicht vollumfänglich möglich ist.
Es geht auch darum, dass ich schon gerne wissen möchte, was ich da sehe. Der erste spontane Eindruck ist ja meist, oh sieht schön aus, gefällt mir, oder was ist das?, das ist nicht schön, das ist ja furchtbar. In beiden Fällen muss ich nicht sofort erkennen, was zu sehen ist.
Wenn ich jetzt nicht versuche, herauszubekommen, was ich da sehe, und es verstehe, wäre das nicht fair gegenüber dem Kunstwerk.



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Jörn Budesheim
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So 10. Feb 2019, 21:17

Stefanie hat geschrieben :
So 10. Feb 2019, 20:03
fair gegenüber dem Kunstwerk.
Schöne Formulierungen. Fair verhält man sich gegenüber einem Kunstwerk, wenn man es so behandelt, wie es ihm angemessen ist, schätze ich. Das heißt, wenn man seine Eigenarten beachtet.




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Stefanie
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So 10. Feb 2019, 21:34

Irgendwie ist das nach dem Motto, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.



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Mo 11. Feb 2019, 06:19

Max Ernst hat geschrieben : Kein Taucher weiß vor seinem Sprung, was er zurückbringen wird. Ebenso sucht sich der Maler seine Sujets nicht aus.




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Feb 2019, 08:03

Stefanie hat geschrieben :
So 10. Feb 2019, 21:34
Irgendwie ist das nach dem Motto, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. [Hervorhebung von mir]
was?




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Stefanie
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Mo 11. Feb 2019, 08:08

Das:
Das heißt, wenn man seine Eigenarten beachtet.
Nächste Frage, die sich auftut.



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Friederike
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Mo 11. Feb 2019, 11:50

Stefanie hat geschrieben :
So 10. Feb 2019, 20:03
Wenn ich jetzt nicht versuche, herauszubekommen, was ich da sehe, und es verstehe, wäre das nicht fair gegenüber dem Kunstwerk.
Ich gehe noch einen Schritt zurück, weil ich gerade denke, das Unfairste wäre zu sagen, es handle sich nicht um ein Kunstwerk.




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Feb 2019, 12:03

Ja, stimmt und das hört man nicht mal besonders selten.




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Feb 2019, 12:39

Es gibt aber natürlich auch immer wieder Künstler, die selbst gar keine Künstler sein wollen - zumindestens im traditionellen Sinne - wenn man so möchte Vatermörder. Ein Beispiel von vielen ist der Dadaismus. Er stellte die gesamte bisherige Kunst in Frage und setzte stattdessen oftmals auf Unsinn, wie in "sinnfreien" Lautgedichten.

Wie sieht hier eine faire Behandlung des Kunstwerkes aus? Ist es dann richtig, aus dem Unsinn einen Sinn zu machen?




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