zwischen gestern und morgen

[Jörn Budesheim]

Dame mit Magen.

[Friederike]

Echt, die Fragen türmen sich ... gibt es mißlungene Kunstwerke, oder ist ein mißlungenes Kunstwerk kein Kunstwerk, sondern nur noch ein Werk? Und gibt es dafür nicht eigentlich nur das Kriterium einer Absicht, die der oder die KünstlerIn formuliert und dem Ergebnis? Und an die Künstlerinnen hier die Frage (@Jörn, @TsukiHana) - ist die "Dame mit Magen" in Deiner Bewertung ein Kunstwerk, oder gibt es eigene Zeichnungen, Arbeiten, die aus Deiner Sicht nicht den Anforderungen genügen, um ein Kunstwerk zu sein?

[Jörn Budesheim]

Was sollte es denn sonst sein?

[Friederike]

Was sollte es denn sonst sein?

Ein Entwurf, eine Skizze, die noch ausgearbeitet werden soll; eine Kritzelei, die aus Langeweile während eines "Sitzungsgesprächs" angefertigt wurde. Letzteres ist nicht geringschätzig gemeint - ich will wissen, Du siehst die Zeichnung für ein Kunstwerk an?

Wenn Du mir sagst, es solle ein Kunstwerk sein, dann betrachte ich es als Kunstwerk. Wenn Du mir sagst, es sei eine Kritzelei, dann betrachte ich die Zeichnung als Kritzelei. Das heißt, ich habe kein anderes Kriterium.

[Friederike]

noch einige Häute drübergezogen am frühen Morgen
sitzend in meinem Bett auf den Knochen des Bettes
während ein südliches Licht auf dem weißen Gemäuer
vorwegnimmt Azur des kommenden Tages

Kunstwerk oder nicht?

[Friederike]

Leider muß ich jetzt weg.

[TsukiHana]

Wie sieht hier eine faire Behandlung des Kunstwerkes aus? Ist es dann richtig, aus dem Unsinn einen Sinn zu machen?

Durchaus, zumal in der Radikalität des Dadaismus noch etwas mehr steckt, als nur ein scheinbar sinnbefreites Spiel mit Unsinn und Zufall. Es ist eine 'Infragestellung' der Konventionen, eine Absage an nahezu alle Seh-, Hör-, Lese-Gewohnheit, an den Krieg... usw.
In DADA-Sprache ausgedrückt, mit den Worten von Francis Picabia:

Dada ist wie Euere Hoffnungen: nichts
wie Euer Paradies: nichts
wie Euere Idole: nichts
wie Euere politischen Führer: nichts
wie Euere Helden: nichts
wie Euere Künstler: nichts
wie Euere Religionen: nichts

[TsukiHana]

... gibt es mißlungene Kunstwerke, oder ist ein mißlungenes Kunstwerk kein Kunstwerk, sondern nur noch ein Werk?

Was sollte es denn sonst sein?

Ab wann ein "Werk" zum "Kunst-Werk" wird, lässt sich letztlich nicht abschließend sagen. Für mich gehört der Werkprozess selbst bereits dazu, doch darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein.
Ich versuche es vielleicht an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Ein Künstler beschäftigt sich mit einem bestimmten Thema, oder Fragestellung über einen längeren Zeitraum. Immer wieder versucht er sich dem Thema gestalterisch zu nähern. Dann sucht er für seine Idee, die eine Art Zwischenergebnis ist, nach einem passenden Ausdruck. Seine gestalterische Suche geht jedoch danach weiter, führt ihn darüber hinaus an neue Aspekte heran, mit denen er sich folglich auch auseinandersetzen will/muss... am Ende dieses Prozesses steht vielleicht ein ganzer Zyklus von Arbeiten, mit unzähligen Entwürfen, Skizzen, Notizen usw.
Ein Bild wird ausgestellt, eine literarische Notiz in einem Periodikum abgedruckt, eine Skizze vielleicht bei Facebook veröffentlicht...
Sind nur die Teiles des Werks dann "Kunst", die den Weg in die Öffentlichkeit gefunden haben?
Ist der Rest dann Makulatur?
Für mich nicht, doch das kann man selbstverständlich anders sehen...

[Jörn Budesheim]

Wie sieht hier eine faire Behandlung des Kunstwerkes aus? Ist es dann richtig, aus dem Unsinn einen Sinn zu machen?

Durchaus, zumal in der Radikalität des Dadaismus noch etwas mehr steckt, als nur ein scheinbar sinnbefreites Spiel mit Unsinn und Zufall. Es ist eine 'Infragestellung' der Konventionen, eine Absage an nahezu alle Seh-, Hör-, Lese-Gewohnheit, an den Krieg... usw.

Dem stimme ich zu, denn es steht nicht im Widerspruch, zu dem was ich oben schreibe. Dazu würde ich gerne zwischen der Objekt- und der Metaebene unterscheiden.

Auf der Objekt-Ebene gibt es die "Werke selbst" also die Gedichte, die Kunstwerke, die Musik, den Tanz etc. auf dieser Ebene wird ein neues Element in die Kunst eingeführt, nennen wir es verkürzend und vereinfachend "Un-Sinn". Was du schreibst, bezieht sich nach meiner Einschätzung auf die Meta-Ebene: indem auf der Objekte-Ebene, der Ebene der einzelnen "Werke" nun Un-Sinn im Spiel ist, werden Konvention etc in Frage gestellt. Das ist dann auf dieser Ebene der Sinn des Un-Sinns. Auf der Objekt-Ebene hingegen muss man den Un-Sinn einfach aushalten, mitmachen, lustig finden, abstoßend finden etc.pp. Un-Sinn darf/muss Un-Sinn bleiben :-) (Falls es dergleichen überhaupt gibt - aber das nur nebenbei.) Wenn man ihn nämlich auf der Objekt-Ebene wieder einzieht, dann stellt man das Gesamtunternehmen in Frage :-)

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Elemente des Un-Sinns finden sich auch auf dem Bild von Max Ernst oben, finde ich. Ich würde die Arbeit jedoch nicht einfach dem dada zuordnen, sondern natürlich dem Surrealismus - insbesondere ist hier der Einfluss von de Chirico unverkennbar, finde ich.

Im Zentrum steht das Wasser, was bei der Psychoanalyse das Symbol für das Unterbewusste ist, deswegen spielen auch die seltsamen Schatten, die Nacht und der Mond (statt der Sonne als dem Symbol der Erkenntnis und der Aufklärung) eine dominante Rolle. Und die Figur im Wasser steht Kopf - das könnte man ebenso als eine Absage an die Vernunft deuten - übrig bleibt der Unterleib.

Im Grunde (etwas übertrieben gesagt) gibt der Künstler auch die Kontrolle über den Bildraum auf, indem er die Perspektive (die große Errungenschaft der Renaissance) ins Absurde überspitzt, verzerrt, fast ein Gegenstück zum Renaissance-Raum (Daher ist der vitruvianische Mensch auch ganz verschwunden und wird durch eine Witzfigur ersetzt.)

Interessant ist die Dominanz der Zahl 4, darauf kann ich mir bisher keinen Reim machen ...

By the way: Ich denke, man könnte das Bild relativ leicht mit vielen verschiedenen Themen, die wir zur Zeit besprechen oder besprochen haben, verknüpfen. wenn wir beim Surrealismus bzw bei der psychoanalyse sind, dann sind wir natürlich in gewisser Hinsicht bei den Innenräumen ...

Und wer eine Vorliebe für den Begriff der Dichotomie hat, dürfte hier vielleicht fündig werden: Tag und Nacht, Innen und Außen, Realität und Traum, Mögliches und Unmögliches, Mann und Frau, Organisches und Kuben :-)

(Das ist jetzt alles vielleicht ein wenig wirr, es sind die Nachwehen von meiner Bildbetrachtung von heute morgen ... Man möge es mir nachsehen.)

[Stefanie]

Das ist nicht wirr.

Über das Bild habe ich aus zwei Gründen einiges nachgelesen, einmal um zu schauen, ob und wie daneben ich mit meiner ersten Übersetzung des Titels unter Herauskramen der geschrumpften lateinkenntnisse lag, und wegen dem gegen den Himmel werfen. Dabei sind mir auch andere Beschreibungen über das Bild begegnet.
Welcher darf ich mich denn anschließen, oder darf ich auch bei Teilen bei meiner eigenen bleiben?

[Jörn Budesheim]

noch einige Häute drübergezogen am frühen Morgen
sitzend in meinem Bett auf den Knochen des Bettes
während ein südliches Licht auf dem weißen Gemäuer
vorwegnimmt Azur des kommenden Tages

Kunstwerk oder nicht?

Warum nicht? Wenn jemand das Gedicht geschrieben hat und als Kunstwerk in die Öffentlichkeit bringt, dann akzeptiere ich es als Kunst. Die Frage, ob etwas Kunst ist oder nicht, bringt meist nicht viel ein ...

[Jörn Budesheim]

darf ich

Wir sind ein freies Land, ja natürlich darfst du :-) natürlich darfst du interpretieren, wie du lustig bist. Ob das dann auch plausibel ist, das steht jedoch auf einem anderen Blatt.

[Friederike]

Unterstreichung im Zitat von mir.

Auf der Objekt-Ebene gibt es die "Werke selbst" also die Gedichte, die Kunstwerke, die Musik, den Tanz etc. auf dieser Ebene wird ein neues Element in die Kunst eingeführt, nennen wir es verkürzend und vereinfachend "Un-Sinn". Was du schreibst, bezieht sich nach meiner Einschätzung auf die Meta-Ebene: indem auf der Objekte-Ebene, der Ebene der einzelnen "Werke" nun Un-Sinn im Spiel ist, werden Konvention etc in Frage gestellt. Das ist dann auf dieser Ebene der Sinn des Un-Sinns. Auf der Objekt-Ebene hingegen muss man den Un-Sinn einfach aushalten, mitmachen, lustig finden, abstoßend finden etc.pp. Un-Sinn darf/muss Un-Sinn bleiben (Falls es dergleichen überhaupt gibt - aber das nur nebenbei.) Wenn man ihn nämlich auf der Objekt-Ebene wieder einzieht, dann stellt man das Gesamtunternehmen in Frage

Die "hermeneutische Glaubwürdigkeit", wie H. Blumenberg es ausdrückt, muß also erhalten bleiben, damit wir etwas für ein Kunstwerk ansehen, so interpretiere ich Deine Überlegung zur Unterscheidung von Meta- und Objektebene. Andernfalls, betrachteten wir lediglich die Objektebene, würden wir uns verarscht vorkommen. Deswegen, weil uns ein Werk für Kunst präsentiert würde, wir es ernstnähmen, und der Werkschöpfer hingegen uns nur an der Nase hat herumführen wollen, indem er behauptete, es sei "Kunst".

Deine Einschränkung am Ende habe ich nicht überlesen. Für meinen ersten Schritt habe ich sie unberücksichtigt gelassen.

NS: Ich habe eben nochmal nachgesehen. Blumenberg schreibt, die hermeneutische Glaubwürdigkeit sei die "Bedingung der Möglichkeit des ästhetischen Genusses". Ästhetischer Genuß steht für mich hier als Synonym für "Kunstwerk".

[Jörn Budesheim]

Hmm ... An der Nase herumführen? Wie kommst du jetzt da drauf? Und was meinst du damit? Ich verstehe kein Wort :-(

[Jörn Budesheim]

Interessant ist die Dominanz der Zahl 4, darauf kann ich mir bisher keinen Reim machen ...

Das ist eigentlich eine Art der Bildbetrachtung, die mir selbst fast "widerstrebt". Ich kenne sie aus den gemeinsamen Spaziergängen mit einer Gruppe durch unsere Kunsthalle - von der ich ja schon erzählt habe. Dort gibt es einige "Bildbetrachter", die solche Zahlenverhältnisse durchgängig suchen und untersuchen. Das bringt sehr oft interessante Ergebnisse ...

Auf dem Bild finden sich vier Cuben, einige von ihnen haben wiederum vier "Öffnungen" - das gilt auch für den Körper des Mannes im Vordergrund. Und im Nachthimmel stehen vier Wolken. Dazu "passend" gibt es natürlich auch eine Reihe von Zweier-Verhältnissen, insbesondere weil das Bild im Grunde ganz symmetrisch aufgebaut ist.

Was ist die Symbolik der 4?

[Jörn Budesheim]

noch einige Häute drübergezogen am frühen Morgen
sitzend in meinem Bett auf den Knochen des Bettes
während ein südliches Licht auf dem weißen Gemäuer
vorwegnimmt Azur des kommenden Tages

Kunstwerk oder nicht?

Gefällt mir, hast Du das geschrieben Friederike?

[Friederike]

Hmm ... An der Nase herumführen? Wie kommst du jetzt da drauf? Und was meinst du damit? Ich verstehe kein Wort

Ganz simpel erklärt. Ein Künstler oder eine Künstlerin malen ein Bild oder schreiben ein Gedicht und sagen dazu, es sei ein Kunstwerk. Dann betrachte ich als unkundige Rezipientin Text oder Bild als Kunstwerk. Ich versuche also herauszufinden, was sie bedeuten könnten, wo ich einen Sinn erkennen könnte, ihre mögliche Aussage usw., obwohl ich genau genommen Bild oder Gedicht blöd finde, d.h. sinnlos. Während ich mich mit Verstehensversuchen abmühe, kommt der Künstler daher und teilt mir mit, es handle sich auch gar nicht um Kunst, sondern um Abfälle, die tatsächlich sinnlos seien. Dann käme ich mir an der Nase herumgeführt vor.

Nein, die Verse sind nicht von mir.

[TsukiHana]

Interessant ist die Dominanz der Zahl 4, darauf kann ich mir bisher keinen Reim machen ...

Im Dao repräsentiert die Zahl 4 die zehntausend Dinge der materiellen Wirklichkeit...

Das ist eigentlich eine Art der Bildbetrachtung, die mir selbst fast "widerstrebt". Ich kenne sie aus den gemeinsamen Spaziergängen mit einer Gruppe durch unsere Kunsthalle - von der ich ja schon erzählt habe. Dort gibt es einige "Bildbetrachter", die solche Zahlenverhältnisse durchgängig suchen und untersuchen. Das bringt sehr oft interessante Ergebnisse ...

Diese Art der Bildbetrachtung ist mir auch eher fremd, doch schauen wir doch, wohin es uns führt.

Auf dem Bild finden sich vier Cuben, einige von ihnen haben wiederum vier "Öffnungen" - das gilt auch für den Körper des Mannes im Vordergrund. Und im Nachthimmel stehen vier Wolken. Dazu "passend" gibt es natürlich auch eine Reihe von Zweier-Verhältnissen, insbesondere weil das Bild im Grunde ganz symmetrisch aufgebaut ist.

Was ist die Symbolik der 4?

Spontan fallen mir ein:
4 Jahreszeiten, 4 Himmelsrichtungen, 4 Evangelisten, 4 Elemente, 4 Temperamente, 4 Lebensalter...

die 4 ist die erste Quadratzahl (2 x 2 = 4)
Die ersten 4 Zahlen galten den Pythagoräern als "heilig", weil ihre Summe (1 + 2 + 3 + 4 ) 10 ergibt. Die Quersumme der 10 (1 + 0) ist wieder die 1 (das Göttliche)...

Bringt es uns weiter?

[TsukiHana]

Etwas von mir gekürzt...

...und sagen dazu, es sei ein Kunstwerk. Dann betrachte ich ...Text oder Bild als Kunstwerk. Ich versuche also … einen Sinn erkennen … mögliche Aussage ... obwohl ich genau genommen Bild oder Gedicht blöd finde, d.h. sinnlos.

Jemand (der Künstler/Dichter) sagt Dir also, etwas sei ein "Kunstwerk". Für Dich hingegen ist es nur "blöd", also "sinnlos".
Bist Du Dir sicher, dass Du dann immer noch versuchst das Werk zu dechiffrieren, wenn Du Dir bereits ein solch` vernichtendes Urteil gebildet hast?

Während ich mich mit Verstehensversuchen abmühe, kommt der Künstler daher und teilt mir mit, es handle sich auch gar nicht um Kunst, sondern um Abfälle, die tatsächlich sinnlos seien. Dann käme ich mir an der Nase herumgeführt vor.

Eher eine recht unwahrscheinliche Situation, zumindest aus meiner Sicht.
Doch bei der Gegenüberstellung von "Kunst" und "Müll" werde ich unweigerlich an den abgegriffenen Witz erinnert:
Ist das Kunst, oder kann das weg?
Oder an Legenden, in denen dem Reinigungspersonal in Ausstellungen eine besondere Rolle zugeschrieben wird:
"Putzfrau schrubbt Kunstwerk kaputt - 800.000 Euro weg mit einem Wisch" https://www.sueddeutsche.de/kultur/wie- ... -1.1180540
Putzeifer soll ja in ähnlicher Weise auch schon Werke von Joseph Beuys zerstört haben...

Wer führt da eigentlich wen an der Nase herum?

Aber angenommen... ein Konzeptkünstler, wie der berühmte Piero Manzoni, kommt persönlich daher und präsentiert Dir sein Werk "Merda d’artista" (deutsch Künstlerscheiße) als ganz großes Kunstwerk, welches er mit Gold (aktueller Tageskurs) aufgewogen haben möchte...

Fühlst Du Dich dann gleich an der Nase herumgeführt, oder startest Du dennoch ernsthafte Verstehensversuche?

[Jörn Budesheim]