Jesus in den Bergen

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Jörn Budesheim
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Do 26. Dez 2019, 09:45

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Jörn Budesheim
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Do 26. Dez 2019, 09:48

Das Gemälde ist sicherlich eines der berühmtesten Bilder, vielleicht nach der Mona Lisa. Der Titel ist: Anna selbdritt und der Maler ist natürlich Leonardo da Vinci.

Bei Facebook bin ich mit einem Kunstwissenschaftler verknüpft, der gelegentlich Bilder zum Plausch postet. Eigentlich möchte er keinen Expertentalk haben, aber heute morgen habe ich dennoch etwas dazu geschrieben. Denn ich bin weder für Leonardo noch für dieses Bild ein Experte. außerdem möchte er nicht, dass man die hintergründe des Bildes preisgibt. Deshalb kommt der folgende Text ohne Nennung von Maria und Anna aus :)

Ein Buch mit sieben Siegeln: eine Frau sitzt auf einer anderen, beide wenden sich einem kleinen Kind zu, das versucht ein Lamm zu reiten? Der Betrachter ist dabei ausgespart, keine der Figuren wendet sich ihm zu.

Vor den Figuren könnte sich ein Abgrund auftun, man kann es nicht genau erkennen, aber es ist angedeutet. Im Hintergrund links vom Baum öffnet sich eine fantastische Gebirgslandschaft. Außer den Kleidern der Frauen findet sich übrigens auf dem Bild keinerlei Kulturerzeugnis: kein Stuhl, worauf sie sitzen, kein Haus worin sie wohnen, nichts dergleichen, sie sitzen auf einem Plateau?

Ist der Blick erst einmal unten (am Abgrund/Bildrand) angelangt, fallen einem natürlich sofort die drei Füße auf, eine seltsame, fast groteske Konstellation ...

Das Bild ist natürlich viel zu bekannt, um einen wirklich naiven Blick darauf zu werfen... Aber bisher habe ich mich - ehrlich gesagt - nie damit beschäftigt.

Die Frau im Zentrum und der kleine Junge haben ja fast dieselbe Arm-Haltung, dennoch sind es ganz und gar verschiedene Gesten. Ich finde es nicht ganz klar, ob sie den Jungen zurückruft oder entlässt? Was der Junge mit dem Lamm macht, ist auch nicht offensichtlich. Ich finde es sieht aus, als wolle auf das Lamm steigen, um es zu reiten. Dabei hält er es am Ohr fest, was ja nicht gerade zärtlich ist ...

Seine Kopfhaltung wirkt so, als sei er gerade dem Ruf der Frau gefolgt, die ihn zu sich ruft? ("Hey, was machst du da - lass das Lamm in Ruhe!!") Was eher dafür spricht, dass die Geste der Frau ein Empfangen und nicht ein Loslassen ist?

Wie weit kommt man hier mit einem naiven, voraussetzungslose Blick? Für die Zeitgenossen des Künstlers dürfte die Ikonographie ziemlich offensichtlich gewesen sein, oder?



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Jörn Budesheim
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Do 26. Dez 2019, 09:51

Die Sukzession der Blicke von Anna über Maria zu Jesus und "seinem" Schaf ist mir übrigens erst beim Zeichen aufgefallen. Außerdem habe ich nie vorher gesehen, wie heftig das Jesuskind eigentlich mit dem Schaf umgeht ... Wenn man bedenkt, dass Jesus das Schaf Gottes ist, ist das schon verrückt. Was hat die Kirche dazu gesagt?

Dabei bin ich mir nicht sicher, ob die Abfolge der Blicke von oben nach unten oder von unten nach oben geht. Letztlich meine ich, dass beides richtig ist.



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Stefanie
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Do 26. Dez 2019, 14:49

Das Bild zeigt die Oma mit ihrer Tochter und deren Kind, also ihrem Enkelkind. Beide Frauen schauen liebevoll, nachsichtig, eben so wie stolze Grossmütter und liebevolle Mütter ihr Kind anschauen. Der kleine Jesus ist wie viele Kinder etwas übermütig mit dem Lamm, in dem Moment sein Spielzeug, und die Mutter schreitet ein.
Die Landschaft dürfte der Landschaft entsprechen, die Leonardo kannte. Die Reihenfolge der Personen von oben nach unten entspricht den Generationen und der natürlichen Reihenfolge der Geburt nach.
Der Umgang mit dem kleinen Kind ist modern, kein grober Umgang, kein Bestrafung, liebevoll, nachsichtig, aber konsequent. Wie der erwachsene Jesus auch gesehen wird. Nicht die Strenge, das Bestrafende, was gerade die katholische Kirche daraus gemacht hat.
Das ist ein positives Bild, eine Abwechslung zu vielen christlichen Motiven der Zeit und späteren Zeiten.
Insofern tue ich mich ziemlich schwer damit, die Personen als Untote zu sehen. Na ja, es gefällt mir nicht, ehrlich gesagt.

Ich habe mal gelesen, die Entstehungsgeschichte des Bildes ist nicht wirklich geklärt, man weiß noch weniger als über die Mona Lisa. Es ist wohl nicht fertig geworden.



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Stefanie
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Do 26. Dez 2019, 15:11

Es ist ein Unterschied, ob gesagt wird, Gott hat Jesus für uns geopfert, oder ob man sagt, Jesus hat sich für uns geopfert.
Nimmt man die Erzählungen der Bibel über Jesus so an, wie sie dort stehen, wird eine Person beschrieben, die wie seine Mutter und Grossmutter, liebevoll, nachsichtig, verzeihend und beschützend war. Auch in seinem Tod. Die andere Sicht, Gott hat Jesus geopfert, bzw. ihn statt die Menschen bestraft, ignoriert diese Eigenschaften von Jesus, und stellt die Bestrafung in den Vordergrund, also den bestrafenden Gott, und nicht den liebevollen, nachsichtigen Gott. Viele andere Bilder mit christlichen Motiven zeigen die bestrafende Seite, Fegefeuer, Hölle, Verdammnis, und nicht das liebevolle, positive des Glaubens wie das Gemälde von Jesus als Kind mit Oma und Mutter.



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Jörn Budesheim
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Do 26. Dez 2019, 15:14

Stefanie hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 15:11
Es ist ein Unterschied, ob gesagt wird, Gott hat Jesus für uns geopfert, oder ob man sagt, Jesus hat sich für uns geopfert.
Das ist sicher richtig, nichtsdestotrotz steht am Ende in beiden Fällen Jesus Tod.



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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 14:49
Insofern tue ich mich ziemlich schwer damit, die Personen als Untote zu sehen.
Der Tod ist auch auf dem Original in vielen Hinsichten präsent.

Man glaubt, das graue Gewand Annas deute darauf hin, dass ihr Mann bereits gestorben ist. Sie ist also Witwe und das wird in dem Bild angedeutet.

Und wenn Maria Jesus in den Schoß ruft, dann kann ich nicht anders als an eine Pieta denken. Und dieser Zusammenhang ist sicherlich nicht nur ein Spleen von mir: Das Lamm, das man sieht, ist natürlich das Opferlamm. Und Jesus selbst ist schließlich - wie man sagt - das Lamm Gottes, das heißt, er ist gekommen, um für uns zu sterben. Sein zum Tode nennen das manche Philosophen und das gilt für jeden. Auch wenn wir Normalsterblichen natürlich nicht geboren werden, um zu sterben.

Also ich meine, dieser Aspekt (Tod und Vergänglichkeit) ist in dem Bild auch zu sehen. Aber er drängt sich natürlich nicht in den Vordergrund, so wie auf meiner Zeichnung. Sie ist ja auch als Kommentar gedacht, der diesen Aspekt hervorheben soll.

Das Original hat jemanden auf Facebook beschrieben als lebendig und zärtlich, lebensbejahend und verbunden Das stimmt sicherlich, aber die anderen Aspekte gehören schließlich unverbrüchlich dazu. Werner Heißenbüttel hat das mal in einen Vers gepackt: "Blühen ist ein tödliches Geschäft."



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Stefanie
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Do 26. Dez 2019, 22:11

Leben und Tod gehören zusammen, und es kommt wohl darauf an, wo der Schwerpunkt gesetzt wird. Ich neige ebenfalls dazu, das Original als lebendig, zärtlich und lebensbejahend anzusehen.
Vielleicht kann man es so sehen, zu Weihnachten feiert das Christentum die Geburt und das Leben von Jesus, zu Ostern, Karfreitag betrauert man dem Tod von Jesus. Das Original zeigt beides auf.

Das Bild der Großmutter finde ich sowieso erstaunlich. Sie wird jung dargstellt, und nicht wie eine alte Frau, wie so oft in alten Gemälden.



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Stefanie hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 22:11
... zu Weihnachten feiert das Christentum die Geburt und das Leben von Jesus, zu Ostern, Karfreitag betrauert man dem Tod von Jesus. Das Original zeigt beides auf.
Yepp



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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 22:11
Das Bild der Großmutter finde ich sowieso erstaunlich. Sie wird jung dargstellt, und nicht wie eine alte Frau, wie so oft in alten Gemälden.
Ja, das finde ich auch sehr erstaunlich. Auch die Sitzhaltung Marias auf Anna ist seltsam. Vielleicht ist Anna nur virtuell da?



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Alethos
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 27. Dez 2019, 06:39
Stefanie hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 22:11
Das Bild der Großmutter finde ich sowieso erstaunlich. Sie wird jung dargstellt, und nicht wie eine alte Frau, wie so oft in alten Gemälden.
Ja, das finde ich auch sehr erstaunlich. Auch die Sitzhaltung Marias auf Anna ist seltsam. Vielleicht ist Anna nur virtuell da?
Es wirkt auf mich eher wie eine verlängerte, komprimierte Geburtsszene an deren Ende das Lamm steht. Die Anordnung ist sicherlich nicht zufällig gewählt, dass Maria auf Annas Schoss sitzt (aus dem sie entsprang) und das Jesuskind in einer Geste der angedeuteten Selbstentbindung ausstreckt. Unklar ist, ob sie das Kind ausstreckt, damit er das Lamm befreie oder ob er es einfangen soll. Dem zwingenden Griff zufolge, unterwirft er das Lamm.

Wenn das Lamm für die Menschheit steht, Jesus für den Hirten, dann zeigt dieses Bild die erste Unterweisung Jesu' in seine Aufgabe als künftigen Hirten der Menschheit. Es könnte aber auch die Rolle Jesus als 'Lamm Gottes' symbolisieren, an die er in matriarchaler Linie stehend herangeführt wird.



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Jörn Budesheim
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Sa 28. Dez 2019, 07:17

Maria sitzt auf Annas Schoß (und beide sitzen im Schoße der Natur...) Dass das die Geburt bzw die Abstammung symbolisieren soll, habe ich mir auch schon überlegt. Ich finde, man kann sich sogar recht gut vorstellen, dass alle Figuren eine einzige Bewegungs-Sukzession sind, im Prinzip so, als würde die eine aus der anderen heraus treten - und das ist ja im Prinzip ein ganz ähnlicher Gedanke. Am Ende wird die Harmonie etwas gestört (und auch die Richtung ändert sich in der Wendung Jesus) wobei das Lamm dann mit seinem Blick die Verknüpfung zum Anfang wiederherstellt. Das Bild dokumentiert ja auch nicht, wie mir scheint, irgendeine tatsächliche Begebenheit, sondern ist eine ganz andere Darstellung - in allem hoch symbolisch, aber dennoch auch offen.

Bei aller Analyse, die natürlich auch dazu gehört, sollte man aber nicht übersehen, dass das Bild im Ganzen betrachtet einfach unendlich schön harmonisch ist :)



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Sa 28. Dez 2019, 07:49

Es gibt auch noch eine weitere Sukzession, wie mir gerade auffällt: im Hintergrund haben wir die unbelebte Natur, in Form der Berge, Felsen. Im Mittelgrund treffen wir auf die Ursprünge der belebten Natur, die Pflanzen, den Baum. "Darunter" dann das Tier, also das Lamm. Und dann mit einem Schwung ins Zentrum zurück die Menschen.

Was ich nachwievor erstaunlich finde, ist der Ort, den die Familie zum Ruhen gewählt hat. Man kann es nicht ganz genau sehen, aber mir scheint, dass sich vor ihnen ein Abgrund eröffnet. Man könnte aber auch interpretieren, dass sie auf einem sicheren Fels sitzen und das wäre bereits ein Ausblick auf Petrus? (Petra/Fels)



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Alethos
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Sa 28. Dez 2019, 11:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 28. Dez 2019, 07:17
Bewegungs-Sukzession
Ja, genau, das trifft es sehr gut.
Diese Dynamik scheint einem Bogen zu folgen, von Anna über Maria zum Jesuskind und zum Lamm.

Bezüglich dem Felsen: Jetzt, wo du es sagst, sitzen sie bedrohlich nahe am Abgrund. Das war mir gar nicht aufgefallen. Was uns Leonardo sagen wollte, kann ich nicht sagen, dafür kenne ich die Bibelgeschichte zu wenig. Es könnte auch sein, dass Jesus das Lamm vor dem Absturz bewahrt (?).

Interessant ist auch der Baum in rechten Hintergrund. Ich kann mir nicht helfen: Je mehr ich ihn abschaue, desto mehr erkenne ich ein Gesicht. Das bilde ich mir aber sicher nur ein.



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Alethos
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Sa 28. Dez 2019, 12:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 28. Dez 2019, 07:17
harmonisch
Wir besprechen an einer Vielzahl von Stellen die Objektivität von Schönheit. Harmonische Proportionen oder disharmonische Proportionen: Das sind doch alles ganz objektiv auf uns wirkende Qualitäten eines Kunstwerks. Ich stelle mir bspw. bei diesem besprochenen Bild ('Jesus in den Bergen') ein Gitter von geraden Linien und gebogenen Linien vor, die der Maler den Figuren unterlegt hat. Man kennt diese perspektivischen Studien (auch von Da Vinci). Die Linien überschneiden sich zu Punkten und teilen diese in verschiedene, harmonische Verhältnisse. Ich denke, dass diese Verhältnisse auch mathematisch ausgedrückt werden können und so eine Wirklichkeit in der Wirklichkeit erschliessbar machen. Ich denke dabei an eine Art von 'Harmonie-Matrix', sozusagen ein Gerüst für die Form des Schönen. Ich weiss nicht, ob man mich hier verstehen kann :)



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Sa 28. Dez 2019, 14:05

Alethos hat geschrieben :
Sa 28. Dez 2019, 11:41
Ich kann mir nicht helfen: Je mehr ich ihn abschaue, desto mehr erkenne ich ein Gesicht. Das bilde ich mir aber sicher nur ein
ja, das sehe ich auch. Und daher gibt es in meiner Parodie an der gleichen Stelle auch eine Art Totenkopf, wenn man genauer hinschaut.



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Sa 28. Dez 2019, 14:37

Alethos hat geschrieben :
Sa 28. Dez 2019, 12:04
('Jesus in den Bergen')
Das Bild von Leonardo heißt übrigens "Anna selbdritt". Bei Wikipedia heißt es dazu: "Anna selbdritt bezeichnet in der christlichen Ikonographie eine Darstellung der heiligen Anna mit ihrer Tochter Maria und dem Jesuskind."



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Sa 28. Dez 2019, 14:48

Alethos hat geschrieben :
Sa 28. Dez 2019, 12:04
Ich denke, dass diese Verhältnisse auch mathematisch ausgedrückt werden können und so eine Wirklichkeit in der Wirklichkeit erschliessbar machen.
Ich schätze, ein ähnlicher Gedanke hat zu der Vorstellung des Sphärenklänge bei den alten Griechen geführt, wobei ja der Kosmos selbst ein wohlgeordnetes Ganzes ist, dessen Harmonien sich auch mathematisch ausdrücken lassen. Leider kenne ich diese Zusammenhänge aber nur vom Hörensagen. die Idee, dass die Naturgesetze schön und elegant sind, hat sich aber bis heute gehalten.



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Friederike
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Sa 28. Dez 2019, 15:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Dez 2019, 15:20
Und wenn Maria Jesus in den Schoß ruft, dann kann ich nicht anders als an eine Pieta denken. Und dieser Zusammenhang ist sicherlich nicht nur ein Spleen von mir: Das Lamm, das man sieht, ist natürlich das Opferlamm. Und Jesus selbst ist schließlich - wie man sagt - das Lamm Gottes, das heißt, er ist gekommen, um für uns zu sterben. Sein zum Tode nennen das manche Philosophen und das gilt für jeden. Auch wenn wir Normalsterblichen natürlich nicht geboren werden, um zu sterben.
Also ich meine, dieser Aspekt (Tod und Vergänglichkeit) ist in dem Bild auch zu sehen. Aber er drängt sich natürlich nicht in den Vordergrund, so wie auf meiner Zeichnung. Sie ist ja auch als Kommentar gedacht, der diesen Aspekt hervorheben soll.
Deine Zeichnung trifft, wie ich finde, die Aussage des Originals perfekt. "Aussage" ist nicht das Wort, das ich meine, mir fehlt nur das richtige Wort. Wenn man weiß, daß Jesus Christus das "Lamm Gottes" ist ("Christe, du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd' der Welt"), und natürlich wissen es alle zu der Zeit, da das Bild entstanden ist, dann zerreißt dieses Wissen die ganze wundervolle harmonische Idylle ... brutal. Also so empfinde ich das Bild, als ob das niedliche Lämmchen, das das niedliche Kindchen im Arm hält, dadurch, daß man weiß, was es symbolisiert, die grausame Todesart (die Kreuzigung) alles Schöne des Bildes durch"kreuzt". Die Wirkung, glaube ich, besteht genau darin, daß man das Opferlamm weiß, aber nicht sieht.




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Jörn Budesheim
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Sa 28. Dez 2019, 17:27

Friederike hat geschrieben :
Sa 28. Dez 2019, 15:54
Die Wirkung, glaube ich, besteht genau darin, daß man das Opferlamm weiß, aber nicht sieht.
Ja, so sehe ich es auch. Dadurch, dass das Bild so betörend schön ist und Leonardo so ein unglaublicher Maler ist, wird diese Wirkung noch verstärkt.



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