Ein paar kurze Bemerkungen zum Verzeihen

[Quk]

Lernfragen: Gibt es im Buddhismus Strafen? Ist er antiautoritär?

[Michael7Nigl]

Das geht jetzt etwas über das Titelthema hinaus.

"Antiautoritär" ist m.E. keine Kategorie, welche in die Zeit vor 2500 Jahren passte. Buddha war zweifelsohne eine Autorität und rüffelte auch seine Mönche, wenn sie sich daneben benommen hatten. Er ist jedoch keinesfalls so etwas wie ein zorniger Gott, der die Menschen für ihre Sünden bestraft - wie wir es etwa aus dem Alten Testament kennen. Der Buddha war ein weiser Mann, der sich von allen Unreinheiten des Geistes (Gier, Hass, Verblendung) befreit hat und nach seiner Erleuchtung versuchte, seine Weisheit weiterzugeben.

Grundlage der Buddhalehre ist Karma, d.h. dass das eigene Tun Konsequenzen hat. Schlechte Taten, schlechte Rede und falsches Denken haben Leiden zur Folge. In diesem Sinne kann man sagen, dass jemand, der Böses tut, sich selbst bestraft.

[Quk]

Danke für die präzise Antwort.

Ich wollte damit eventuell eine weitere Frage einleiten, nämlich: Hat das Verzeihen, also des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens, und das Gegenteil, also den Liebesentzug, auch erzieherische Funktionen? Bestimmt. Ich denke, das sind soziale Funktionen, die man bei vielen Tieren beobachten kann. Zuckerbrot und Peitsche, verbal oder leicht körperlich; wobei: Ein Klaps signalisiert Liebesentzug; er tut seelisch weh, nicht körperlich.

Giftig wird das System wohl erst dann, wenn seine Intensität in den roten Bereich gerät. In dieser Extremen könnte man sich aber philosophisch fragen, ob Rachlust nicht bloß eine unkontrollierte, ungute Emotion ist, sondern eine extreme Form der Erziehung, die schlussendlich nur signalisiert, dass der Schmerz, der dem Rachsüchtigen vorher zugefügt wurde, zukünftig zu unterlassen ist. Es ist eine Abschreckung. Angenommen, diese Sachverhalte wie Strafe und Rache etc. gehörten alle in dieselbe "erzieherische" Kategorie, hätte Buddha dann nicht konsequenterweise mit seinen Mönche ganz rüffelfrei umgehen müssen?

[Michael7Nigl]

Das Wort "verzeihen" hat zwei voneinander zu unterscheidende Aspekte:
1) Eine äußerliche Geste, indem man sagt: "Ich verzeihe Dir." "Ich trage Dir nichts nach." "Wir sind wieder gut miteinander."
2) Eine innere Haltung, in der man keinen Groll hegt, den entstandenen Frust loslässt, von Rachegedanken Abstand nimmt.

In meiner buddhistischen Draufschau geht es vor allem um den inneren Aspekt, die Kultivierung eines heilsamen Geisteszustandes. Wie man nach außen reagiert, ist eine Frage der Umstände und der Weisheit. Versöhnliche Worte können einen Übeltäter schlimmstenfalls anspornen, weiterhin Mist zu bauen. Dann sollte man doch lieber ermahnen, strafen oder Wiedergutmachung verlangen. Dabei kann man allerdings an seiner heilsamen inneren Einstellung (Verzeihung) festhalten - um zu erziehen oder Grenzen zu setzen, muss man nicht innerlich böse mit jemandem sein.

Wenn der Buddha einen fehlgeleitenden Mönch "rüffelte", dann tat er dies nicht mit der Absicht, alle ordentlich nach seiner Pfeife tanzen zu lassen, sondern aus Mitleid.

Wie würdest Du reagieren, wenn Du ein Kind siehst, das gerade dabei ist seine Hand auf eine glühende Ofenplatte zu legen oder auf eine Straße vor ein Auto zu laufen? Würdest Du es nicht laut anschreien: "Tu Deine Hand da weg!" "Halt, bleib stehen!"?
Du würdest das aus tiefer Anteilnahme an dem Wohlergehen des Kindes tun. Ebenso muss man es sich vorstellen, wenn der Buddha einen Mönch rüffelte.

[Quk]

Ich stelle mir gerade sein Gesicht vor. Wie muss man sich das vorstellen? Wenn der Buddha beim Rüffeln, also bei der Zurechtweisung, lächelte, würde ich das eher als fürsorgliche Hilfe bezeichnen, weniger als Rüffel. Benutzt Du bewusst den Begriff "Rüffel"? Wenn er bei der Zurechtweisung nicht lächelte, unterstelle ich ihm eine Emotion des Ärgers, auch wenn der nur ein paar Sekunden dauerte. -- Wenn ein Kind seine Hand auf einen glühenden Ofen zubewegt und ich das sehe, versuche ich reflexartig, den Schaden zu verhindern. Dabei habe ich keinen rüffelartigen Gesichtsausdruck oder Sprechton. Das Adrenalin wird mir reinschießen und ich werde tiefe Sorge empfinden. Ich denke, so ein Vorgang ist kein Akt des Rüffels. Wenn meine Sorge in Angst umschlägt, steht auch schon die Wut vor der Tür. Mein Gesichtsausdruck und Sprechton werden dann böse. Ich möchte jetzt nicht Haare spalten angesichts der Glatze des Buddha; ich will nur untersuchen, wie "rein" so eine menschliche Angelegenheit wirklich sein kann, und wie viel davon eigentlich übermenschlich sein müsste, wenn man genau hinschaut.

[Jörn Budesheim]

Ich denke, das sind soziale Funktionen, die man bei vielen Tieren beobachten kann.

Zum Verständnis: Glaubst du nicht, dass Menschen Dinge bereuen, Fehler bedauern und sich ernsthaft entschuldigen?

[Quk]

Doch, das glaube ich. Warum fragst Du?

[Jörn Budesheim]

Deswegen >

Gefühl des Wiedergeliebtwerdens, und das Gegenteil, also den Liebesentzug,

[Quk]

Und?

[Jörn Budesheim]

Du schreibst an der Stelle "das Verzeihen, also des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens, und das Gegenteil, also den Liebesentzug" [von mir hervorgehoben]. Das liest sich für mich als ginge es für dich beim Verzeihen im Wesentlichen um "des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens ..." Schuld, Einsicht in die Schuld, Reue, Verzeihung, Güte etc. kommen da gar nicht vor. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass du nicht glaubst, dass Menschen Dinge bereuen, Fehler bedauern und sich ernsthaft entschuldigen.

[AufDerSonne]

In der Lehrrede von Buddha wird auch nichts "eingefordert". Er weist lediglich darauf hin, dass Groll, Ärger, Hass, Wut, Rachsucht unheilsame Geisteszustände sind.

Ja, aber es gibt sie, diese unheilsamen Gefühlszustände. Und es muss einen Grund haben, dass es sie gibt.
Ich finde es zu einfach, einfach zu sagen, dass Groll, Ärger und Hass nicht gut sind. Ich meine, das ist ja klar.
Es muss eher darum gehen, mit solchen Gefühlen umgehen zu lernen.

[Stefanie]

Verzeihen ist bei schweren Taten wohl keine Geste nach dem Motto "Ich habe dich wieder liebt" und Verzeihen ist auch nicht (immer) ein Versöhnungsangebot.

Aus dem mir zitierten Artikeln:

Wenn wir jemandem verzeihen, erlauben wir dem anderen, dass er sich das, was er uns angetan hat, nicht mehr zum Vorwurf macht. Wir helfen ihm oder ihr also gewissermaßen dabei, das eigene Gewissen zu entlasten.“
Verzeihen heiße allerdings nicht Versöhnen: „Man kann jemandem verzeihen und sich trotzdem von ihm trennen“, so die Wissenschaftlerin. Es könne auch Gründe geben, anderen nicht zu verzeihen: „Dazu gehört etwa der Respekt vor uns selbst. Eine Frau, die häusliche Gewalt erlebt und ihrem Mann immer und immer wieder verzeiht, riskiert, ihre Selbstachtung zu verlieren. Nicht immer zu verzeihen, heißt, dass ich eine Grenze setze und nicht alles mit mir machen lasse

Ernsthaft, die Frau in dem Bespiel sollte wegen ihrer "Psycho-Hygiene" dem Mann verzeihen? Der sich vielleicht noch nicht mal ent-schuldigt (mit Absicht so geschrieben) hat?
Sie muss aus der Opferrolle raus, und dabei kann vielleicht ein Verzeihen helfen, aber auch nicht.
Sie soll dem Täter dabei helfen, das eigene Gewissen zu entlasten. Was ja nur wirklich helfen würde, wenn ein Täter ein Gewissen hätte.

[AufDerSonne]

Dass ich eine Grenze setze und nicht alles mit mir machen lasse. (Steht oben)

Es ist sehr wichtig, dass man Grenzen setzt. Das hat dann schlussendlich auch mit Freiheit zu tun. Freiheit beinhaltet unter anderem, dass man den anderen zu verstehen gibt, wie weit sie gehen dürfen. Das ist ein Prozess, der das ganze Leben hindurch stattfindet. Also nie abgeschlossen ist. Ich sage auch gerne, man muss sich abgrenzen von den anderen.

[Quk]

Du schreibst an der Stelle "das Verzeihen, also des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens, und das Gegenteil, also den Liebesentzug" [von mir hervorgehoben]. Das liest sich für mich als ginge es für dich beim Verzeihen im Wesentlichen um "des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens ..." Schuld, Einsicht in die Schuld, Reue, Verzeihung, Güte etc. kommen da gar nicht vor. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass du nicht glaubst, dass Menschen Dinge bereuen, Fehler bedauern und sich ernsthaft entschuldigen.

Du schlussfolgerst manchmal zu schnell, wenn Du meine Kommentare liest :-) Besonders mit Deinen typischen "kommen da gar nicht vor"-Sätzen. Ich meine, ein "also" ist nicht notwendigerweise eine monochrome Folgerung: Wenn Regenbogenfarben vorliegen, also wenn rot vorliegt ...; Wenn Regenbogenfarben vorliegen, also wenn blau vorliegt ... -- In solchen "also"-Sätzen muss ich nicht explizit eine unendlich lange "unter anderem"-Liste aufstellen, bloß damit meine Anerkennung der Existenz der vielen anderen Regenbogenfarben sichergestellt ist. So etwas muss ich nur dann tun, wenn mir ständig irgendeine Ausblendung unterstellt wird. Dafür habe ich aber nicht immer Zeit :-)

Erläuterung zum Thema:

Vorgang 1: Person A fügt Person B Schmerz zu.
Vorgang 2: Person B entzieht ihre Mitmenschenliebe zu A.
Vorgang 3: Person A bereut ihre Tat und möchte ehrlich um Entschuldigung bitten.
Vorgang 4: Person B verzeiht Person A.
Vorgang 5: Person B fühlt sich wieder geliebt.

(Vorgang 3 kann direkt nach 1 erfolgen oder später; die Reihenfolge ist irrelevant.)

Person A will nicht ausgestoßen sein; sie will, wie fast jedes soziale Wesen, von seiner Gesellschaft geliebt werden. Ich meine, die vom Verletzten nach außen gerichtete Verzeihung signalisiert mehr oder weniger, dass A nicht mehr länger ausgestoßen ist; A wird wieder geliebt. (Michael7Nigl nannte ein inneres und ein äußeres Verzeihen. Hier meine ich somit die nach außen zu B gerichtete Verzeihung)

Ich hatte in meinem vorigen Kommentar explizit die Verzeihung und ihre Wirkung des Wiedergeliebtwerdens thematisiert. Ich sehe jetzt nicht, warum selbige Wirkung ausschließen sollte, dass es den parallelen oder seriellen Vorgang der Reue nicht geben soll. Ihn kann es auch geben. Meistens ist das wohl auch der Fall.

[Jörn Budesheim]

Okay.

Ich selbst würde niemals so schreiben, wenn ich das nur für einen Teilaspekt halten würde. "Hat das Verzeihen, also des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens, und das Gegenteil, also den Liebesentzug, auch erzieherische Funktionen?" Für mich heißt das ziemlich eindeutig, dass das Verzeihen im Gefühl des Täters wieder geliebt zu werden bzw. des Opfers Liebe zu entziehen besteht.

[Quk]

Verzeihen ist bei schweren Taten wohl keine Geste nach dem Motto "Ich habe dich wieder liebt" und Verzeihen ist auch nicht (immer) ein Versöhnungsangebot.

Aus dem mir zitierten Artikeln:

Wenn wir jemandem verzeihen, erlauben wir dem anderen, dass er sich das, was er uns angetan hat, nicht mehr zum Vorwurf macht. Wir helfen ihm oder ihr also gewissermaßen dabei, das eigene Gewissen zu entlasten.“
Verzeihen heiße allerdings nicht Versöhnen: „Man kann jemandem verzeihen und sich trotzdem von ihm trennen“, so die Wissenschaftlerin. Es könne auch Gründe geben, anderen nicht zu verzeihen: „Dazu gehört etwa der Respekt vor uns selbst. Eine Frau, die häusliche Gewalt erlebt und ihrem Mann immer und immer wieder verzeiht, riskiert, ihre Selbstachtung zu verlieren. Nicht immer zu verzeihen, heißt, dass ich eine Grenze setze und nicht alles mit mir machen lasse

Ernsthaft, die Frau in dem Bespiel sollte wegen ihrer "Psycho-Hygiene" dem Mann verzeihen? Der sich vielleicht noch nicht mal ent-schuldigt (mit Absicht so geschrieben) hat?
Sie muss aus der Opferrolle raus, und dabei kann vielleicht ein Verzeihen helfen, aber auch nicht.
Sie soll dem Täter dabei helfen, das eigene Gewissen zu entlasten. Was ja nur wirklich helfen würde, wenn ein Täter ein Gewissen hätte.

Dass Versöhnen etwas anderes ist als Verzeihen; da stimme ich zu. Versöhnen kann ich mich nur mit Leuten, die in meinem engeren Bindungskreis sind. Ich kann mich nicht mit einem fremden Herrn Meier aus Dingenskirchen versöhnen, wenn da vorher keine engere Bindung war.

Zum Verzeihen. Es gibt katastrophale Taten, die sind in meinen Augen unverzeilich. Das heißt aber nicht, dass man die Täter hassen muss in dem Sinne, dass man selber die gleiche üble Tat an den Tätern ausüben möchte. Es reicht, sich vor ihnen zu ekeln. Ekel ist oft eine gesunde Emotion. Sie schützt vor Krankheiten.

[Quk]

Okay.

Ich selbst würde niemals so schreiben, wenn ich das nur für einen Teilaspekt halten würde. "Hat das Verzeihen, also des Täters Gefühl des Wiedergeliebtwerdens, und das Gegenteil, also den Liebesentzug, auch erzieherische Funktionen?" Für mich heißt das ziemlich eindeutig, dass das Verzeihen im Gefühl des Täters wieder geliebt zu werden bzw. des Opfers Liebe zu entziehen besteht.

Danke für den Hinweis. Ich werde zukünftig versuchen, solchen Missverständnissen vorzubeugen.

[Jörn Budesheim]

Vorgang 1: Person A fügt Person B Schmerz zu.
Vorgang 2: Person B entzieht ihre Mitmenschenliebe zu A.
Vorgang 3: Person A bereut ihre Tat und möchte ehrlich um Entschuldigung bitten.
Vorgang 4: Person B verzeiht Person A.
Vorgang 5: Person B fühlt sich wieder geliebt.

Damit stellt sich eigentlich meine Frage von Neuem.

Vorweg: Es kann passieren, dass man in der Straßenbahn aus Versehen jemanden anrempelt. Dann entschuldigt man sich, auch wenn man nicht schuld war, das ist eine Frage der Höflichkeit. Ich glaube, hier geht es um etwas anderes.

Mir fehlen in deiner Aufzählung wichtige Begriffe, ich versuche eine holzschnittartige Beschreibung, worum es meiner Ansicht nach geht: Jemand hat jemandem gegenüber eine Schuld auf sich geladen, einen Fehler gemacht. Ein Unrecht ist geschehen. Die Person erkennt den Fehler und gesteht ihn ein, sie macht sich Vorwürfe, sie hat ein schlechtes Gewissen, sie ist reumütig ... Sie bittet um Vergebung. Die andere Person kann dies gewähren oder nicht. Wird die Bitte um Vergebung gewährt, ist keine weitere Vergeltung oder Buße mehr nötig, das schlechte Gewissen darf "vergehen" ... Man kann sich versöhnen.

[Quk]

Ja, das ist alles möglich. In meinem Beispiel ging es speziell um die Liebe.

[Jörn Budesheim]

Dann sind wir nicht einig. Wenn keine Schuld vorkommt, kann es kein Verzeihen geben.