Alle Fische sind mindestens 5 cm dick

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Jörn Budesheim
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Mo 4. Jan 2021, 21:02

Brigitte Falkenburg, Mythos Determinismus - Wieviel erklärt uns die Hirnforschung? hat geschrieben : Der Astrophysiker Arthur S. Eddington (1882–1944) prägte das provozierende Bild vom Experiment als Prokrustes-Bett, in das die Physiker die Phänomene mit ihren Methoden gewaltsam einpassen. Er verglich die Physiker mit Fischern, die ein Netz mit einer Maschenweite von 5 cm auswerfen und zur Theorie gelangen: „Alle Fische sind mindestens 5 cm dick.“



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Stefanie
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Di 5. Jan 2021, 18:22

Einerseits schmunzelt man etwas, andererseits ist es doch ganz schön fies.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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Jörn Budesheim
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Di 5. Jan 2021, 19:31

Worauf das eigentlich hinauslaufen soll, ist, wenn ich Brigitte Falkenberg richtig verstanden habe, folgendes: die Naturwissenschaften sind mit ihrem quantitativen Verfahren zwar ohne jede Frage außerordentlich erfolgreich bei der Erforschung der Wirklichkeit. Aber diese Verfahren schließen bestimmte Aspekte der Wirklichkeit von vornherein aus, z.b. die qualitativen Aspekte unseres geistigen Erlebens. Die quantitativ verfahrenden Naturwissenschaften können die qualitativen Aspekte unseres geistigen Lebens mit ihren Netzen nicht einfangen, sie gehen ihn notwendig durch die Maschen.



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Alethos
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Di 5. Jan 2021, 21:31

Das erinnert mich ein wenig an die Geschichte mit den drei an die Tafel gezeichneten Quadraten. Wenn man fragt, wie viele Gegenstände es an der Tafel gibt, lautet die Antwort: „Unendlich viele Gegenstände“. Wenn man fragt, wie viele Quadrate es gibt: Lautet die Antwort: „Nur drei.“ Wenn man fragt, wie viele Ecken es gibt: 12. Wenn man fragt, wie viele Atome es gibt: Indefinit viele. Etc.

Man hat wohl die Wirklichkeit auf der Tafel befragt, aber man sollte nicht meinen, dass sie nur die Wirklichkeit zeigt, die man prima facie sieht, sondern stets die Wirklichkeit zeigt, wie man sie befragt.

Im Grunde kann man die Antwort auf die Frage, was es gibt, gar nicht geben, wenn man nicht einerseits den Bereich anzeigt, den man befragt, und auch nicht angibt, nach welcher Art von Gegenständen man sucht. Es gibt auf der Tafel auch den Gegenstand der absichtsvollen Zeichnung und diese Absicht erkennt man nur, wenn man nach Absichten auch sucht.



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NaWennDuMeinst
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Fr 8. Jan 2021, 16:20

Was ist der Grund dafür, dass die Fischer eine Maschenweite von 5cm für ihr Netz wählen?



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Jörn Budesheim
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Fr 8. Jan 2021, 16:45

Das ist nicht überliefert. Aktuell soll es Fischer geben, die mit 1 cm Maschen experimentieren, jetzt zeigt sich das die Mindestgröße von Fischen exakt 1 cm beträgt.



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NaWennDuMeinst
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Fr 8. Jan 2021, 17:51

Ich versteh' es nicht.



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Alethos
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Fr 8. Jan 2021, 19:15

Wenn man nicht weiss, dass es ganz viele verschieden grosse Fische gibt, auch sehr kleine, glaubt man vielleicht, dass sich im
Netz die kleinsten Exemplare befinden, die es gibt, weil sich in ihm ja keine kleineren finden lassen. Die noch kleineren sind einfach zu klein fürs Netz, was zu einem Fehlschluss führen kann, dass es keine kleineren gibt.

Das ist sozusagen eine Abwandlung des berühmten Zitats des Protagoras‘: Das Netz ist das Maß der kleinsten Fische.



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Jörn Budesheim
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Fr 8. Jan 2021, 20:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 8. Jan 2021, 17:51
Ich versteh' es nicht.
Vielleicht sollte man es auch nicht auf die Goldwaage legen, denn es ist offensichtlich auch etwas scherzhaft gemeint. In diesem Fall liegt eben die Messmethode die Ergebnisse fest.

(Und im weiteren geht es wohl darum, dass man aus einer Methode, so erfolgreich sie auch sein mag, keine Metaphysik machen sollte.)



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NaWennDuMeinst
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Fr 8. Jan 2021, 22:29

Alethos hat geschrieben :
Fr 8. Jan 2021, 19:15
Wenn man nicht weiss, dass es ganz viele verschieden grosse Fische gibt, auch sehr kleine, glaubt man vielleicht, dass sich im
Netz die kleinsten Exemplare befinden, die es gibt, weil sich in ihm ja keine kleineren finden lassen. Die noch kleineren sind einfach zu klein fürs Netz, was zu einem Fehlschluss führen kann, dass es keine kleineren gibt.
Den Teil habe ich verstanden.
Was ich nicht verstehe ist, wieso Physiker sich dessen nicht bewusst sein sollten.
Ihre Methoden sind ja absichtlich einschränkend gewählt.
Der Fischer/Physiker müsste, wenn die Analogie korrekt wäre eigentlich sagen: Über alles was uns nicht ins Netz geht, können wir (als Fischer/Physiker) nichts sagen.

Aber dann wäre es wohl nicht mehr lustig.
Egal.



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Alethos
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Sa 9. Jan 2021, 10:33

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 8. Jan 2021, 22:29
Was ich nicht verstehe ist, wieso Physiker sich dessen nicht bewusst sein sollten.
Ihre Methoden sind ja absichtlich einschränkend gewählt.
Der Fischer/Physiker müsste, wenn die Analogie korrekt wäre eigentlich sagen: Über alles was uns nicht ins Netz geht, können wir (als Fischer/Physiker) nichts sagen.
Die Methoden des Physikers (generell: Naturwissenschafters) sind die, mit denen er untersuchen kann, was sein Objekt ist: materielle Dinge (Atome, Elektromagnetismus, Zellen, Moleküle, Gase etc.). Sein „Netz“ sind diese Methoden und mit ihnen findet er das: Atome, Moleküle, Gase.

Wenn wir ihn fragen, was bspw. „der Geist“ (mind) sei, wird er uns, wenn wir ihn als Naturwissenschafter fragen, sagen, dass er aus Atomen, Molekülen, Gasen besteht. Er findet schliesslich nichts anderes vor in seinem Netz. Er wird „den Geist“ untersuchen anhand seiner Funde und von diesen Funden aus schliessen auf das Wesen von ‚Geist‘
In der Regel sagt er nicht: „über alles, was es darüber hinaus gibt, können wir nichts sagen.“, sondern er wird auf der Suche nach etwas dieses als das vorfinden und meinen/behaupten/wissen: „Dieses ist das“ oder sagen „Das gibt es nicht“, wenn er nichts vorfindet.

Aber hier könnte sich ein Fehlschluss einschleichen: Wenn nämlich die Methode eine Form der Frage ist: „Was gibt es?“ oder „Was ist x?“, wenn also die Methode eine Art und Weise ist, auf die Wirklichkeit zu schauen, wird sich die Wirklichkeit aus dem methodischen Blickwinkel zeigen, aus dem man sie befragte. Die Wirklichkeit würden wir aber missverstehen, wenn wir sie als Ergebnis der Fragen betrachteten, was es denn gebe oder was x sei, weil sie gerade umgekehrt das Wesen der richtigen Frage bildet, indem sie das passende „Was“, „ist“ und „x“ setzt.

Methoden geben also nicht Anworten darauf, was es gibt, sondern die Wirklichkeit selbst gibt die richtigen Fragen (Methoden) vor, worauf sie Antwort gibt: alles!



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Jan 2021, 11:26

Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 10:33
Naturwissenschafter
Ich meine, ein Naturwissenschaftler ist nicht darauf verpflichtet, zugleich ein Physikalist zu sein :)



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Alethos
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Sa 9. Jan 2021, 12:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 11:26
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 10:33
Naturwissenschafter
Ich meine, ein Naturwissenschaftler ist nicht darauf verpflichtet, zugleich ein Physikalist zu sein :)
Wichtig: Wir sollten das eine mit dem anderen nicht vermischen.



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NaWennDuMeinst
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Sa 9. Jan 2021, 14:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 11:26
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 10:33
Naturwissenschafter
Ich meine, ein Naturwissenschaftler ist nicht darauf verpflichtet, zugleich ein Physikalist zu sein :)
Sagen wir es mal so: Er ist - in seiner Rolle als Naturwissenschaftler - den Regeln des naturwissenschaftlichen Betriebs verpflichtet.



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NaWennDuMeinst
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Sa 9. Jan 2021, 14:44

Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 12:01
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 11:26
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 10:33
Naturwissenschafter
Ich meine, ein Naturwissenschaftler ist nicht darauf verpflichtet, zugleich ein Physikalist zu sein :)
Wichtig: Wir sollten das eine mit dem anderen nicht vermischen.
Es gibt ein methodisches Regelwerk in den (Natur-)Wissenschaften.
Dieses Regelwerk schliesst bestimmte Methoden aus.
Dabei geht es gerade darum nicht zu "vermischen".



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Alethos
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Sa 9. Jan 2021, 15:02

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 14:44
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 12:01
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 11:26


Ich meine, ein Naturwissenschaftler ist nicht darauf verpflichtet, zugleich ein Physikalist zu sein :)
Wichtig: Wir sollten das eine mit dem anderen nicht vermischen.
Es gibt ein methodisches Regelwerk in den (Natur-)Wissenschaften.
Dieses Regelwerk schliesst bestimmte Methoden aus.
Dabei geht es gerade darum nicht zu "vermischen".
Ja, es geht darum zu erkennen, dass eine naturwissenschaftliche Sicht methodisch auf eine wie auch immer geartete Form des Physikalismus beschränkt ist, aber dass dies nicht bedeutet, dass der Naturwissenschafter auf eine solche beschränkt bleiben muss.

Wie du sagst, es geht darum, die Methoden nicht zu vermischen, sondern eher darum, die verschiedenen Sichtweisen aus epistemologischem Tun zu synthetisieren zu einer differenzierten Blick auf die Wirklichkeit. Ein Urteil „Das ist so und so“ in der Art eines ausschliesslichen So-und-So-Seins sollten wir vermeiden - was natürlich nicht heisst, dass „Mord nicht falsch“ ist oder „ein Stein kein Stein“. Es sind verschiedene Dinge, verschiedene Objekte, die sachgerecht als solche nur gehoben werden können durch die richtige Frage: „Was genau bist du?“



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NaWennDuMeinst
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Sa 9. Jan 2021, 15:10

Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 15:02
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 14:44
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 12:01


Wichtig: Wir sollten das eine mit dem anderen nicht vermischen.
Es gibt ein methodisches Regelwerk in den (Natur-)Wissenschaften.
Dieses Regelwerk schliesst bestimmte Methoden aus.
Dabei geht es gerade darum nicht zu "vermischen".
Ja, es geht darum zu erkennen, dass eine naturwissenschaftliche Sicht methodisch auf eine wie auch immer geartete Form des Physikalismus beschränkt ist, aber dass dies nicht bedeutet, dass der Naturwissenschafter auf eine solche beschränkt bleiben muss.
Das kommt drauf an wie Du das meinst.
Ein Mensch (und ein Naturwissenschaftler ist ja nichts anderes) ist nicht auf eine Methode der Erkenntisgewinnung beschränkt (wäre so einer überhaupt lebensfähig?).
Aber innerhalb des wissenschaftlichen Betriebes sind bestimmte Methoden nun mal ausgeschlossen. Und das ist nicht so, weil man eine Erkenntnisdiktat etablieren will, sondern es geht darum Erkenntnis überhaupt möglich zu machen, also Wissen von Nicht-Wissen zu unterscheiden.
Wie du sagst, es geht darum, die Methoden nicht zu vermischen, sondern eher darum, die verschiedenen Sichtweisen aus epistemologischem Tun zu synthetisieren zu einer differenzierten Blick auf die Wirklichkeit. Ein Urteil „Das ist so und so“ in der Art eines ausschliesslichen So-und-So-Seins sollten wir vermeiden - was natürlich nicht heisst, dass „Mord nicht falsch“ ist oder „ein Stein kein Stein“. Es sind verschiedene Dinge, verschiedene Objekte, die sachgerecht als solche nur gehoben werden können durch die richtige Frage: „Was genau bist du?“
Ich weiß nicht so recht. Synthese, ja. Das habe ich mir bei unserem "Disput" auch oft gedacht. Es muss doch eine Synthese geben (meine unausgesprochene Idee war zum Beispiel, dass bestimmte Moralvorstellungen objektiv sein könnten, andere wiederum nicht).
Aber ich komme hier auch immer wieder in Widersprüche hinein.
Auf der einen Seite glaubt man an moralische "Tatsachen", auf der anderen Seite lehnt man aber ein "das ist so und so" ab.
Das ist für mich wirklich schwer zu einem Ganzen zusammenzufügen.
Da ist mir die Logik im Weg.
Aufgeben kann ich sie aber auch nicht. Ich betrachte sie als eine der Grundvoraussetzungen für ein "geordnetes", strukturiertes Denken, was wiederum die Voraussetzung für die Vermittlung ist.



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Alethos
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Sa 9. Jan 2021, 15:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 9. Jan 2021, 15:10
Auf der einen Seite glaubt man an moralische "Tatsachen", auf der anderen Seite lehnt man aber ein "das ist so und so" ab.
Das ist für mich wirklich schwer zu einem Ganzen zusammenzufügen.
Das gerade sollten wir vermeiden: Aus den vielen Verschiedenen ein grosses einheitliches Ganzes machen zu wollen. Das wird logisch nicht zu schaffen sein.

Eine moralische Tatsache ist so und so, aber sie impliziert zugleich eine soziale Tatsache, eine biologische, eine rechtliche, eine zwischen zwei Menschen stattfindende intrasubjektive Tatsache. Das ausschliessliche so und so Sein in einem Urteil muss sich auf die ausschliessliche Sache als diese Sache beziehen. Eine moralische Tatsache kann deshalb mit den Methoden der Naturwissenschaft nicht hinreichend erfasst werden als diese Tatsache, weil ws im Blickfeld der Naturwissenschaften eine solche nicht geben kann. Das bedeutet aber nicht, dass es die moralische Tatsache schlechthin nicht geben kann, bloss, weil es sie aus diesem methodischen Blickwinkel nicht geben kann.
Die Wirklichkeit aus einem einzigen Blickwinkel ins Auge nehmen zu wollen, der nur dieser oder nur dieser ist, nur moralisch, nur naturwissenschaftlich, nur historisch, nur rechtlich: Das wird nicht gehen.
Für die Natur gilt nicht: Ex pluribus unum, wir können das Viele nicht auf einen gemeinsamen ontologischen Nenner bringen.

D.h. das wahre Urteil: „Mord ist so und so“ erstreckt sich also auf ein ausschliessliches So und So des Sachverhalts Mord als dieser oder jener. Böse als moralischer Sachverhalt, tödlich als biologischer. Straftat als rechtlicher etc. Mord ist nicht ausschliesslich so und so, nämlich nicht allein ein moralischer Sachverhalt, sondern auch ein rechtlicher, ein biophysischer, ein materieller, ein geschichtlicher etc. In diesen Kontexten ist Mord aber jeweils so, z.B. in moralischem Kontext böse.



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Alethos
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Sa 9. Jan 2021, 15:45

Einfacher gesagt:

Wahrheit ist, was der Fall ist. Tertium non datur - ausschliessliches So-oder-So.
Aber um welchen Fall geht es? Den moralischen, den materiellen, den biologischen, den politischen? Das muss man am jeweiligen Fall selber differenzieren: Der Falls ist sowohl das als auch das als auch das. Ein Drittes ist hier möglich - im Grunde - ein Vieles. In einem Sachverhalt vereinigen sich viele Tatsachen verschiedenster Art, ohne sich zu vermischen.



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Sa 9. Jan 2021, 16:26

Nur kurz zur Klärung: Ein Physikalist ist jemand, der geltend macht, dass letztlich alles physikalisch ist. Ein Naturwissenschaftler kann, aber muss kein Physikalist sein. Daher sollte man diese beiden Begriffe unterscheiden und nicht vermischen.



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