Die Entzauberung der Welt

[NaWennDuMeinst]

Ich persönlich sehe nicht den geringsten Unterschied zwischen "sprechenden Bergen" und irgendwelchen "Heilsteinen"

Das nenne ich Principle of no charity. Kannst du gerne so halten. Mit meiner Ansicht hat es jedoch nichts zu tun.

Ich für meinen Teil denke auch nicht, dass Berge denken. Aber es ist nicht schlecht, auch mal exotische Gedanken auszuprobieren.

[Mein Punkt ist dieser:] Wenn man den Naturbegriff allein den Naturwissenschaften (und dem Blick von der Seite) überlässt, dann bleibt er meines Erachtens unvollständig, weil dann nichts als ein anonymes Geschehen wirklich bleibt.

Meine Versuche gehen ja nicht dahin, die Naturwissenschaft zu entmachten, weit gefehlt. Es geht darum, dass die quantitative Methode notwendig die qualitative Wirklichkeit verpasst.

Frag mal einen Esoteriker. Der sagt dir genau das Gleiche. Ebenso die ganzen Wunderheiler.
Sie alle maßen sich an etwas zu wissen, was "Die Wissenschaft aufgrund ihrer Beschränktheit nicht wissen kann".
Müssen wir das also so hinnehmen?
Ich denke nicht.

Das heißt nicht, dass die Naturwissenschaften fehlgehen, es heißt, dass sie nicht alles in den Blick bekommen. Zu dem, was da fehlt, gehören jedoch viele Aspekte, die uns ausmachen. Und wir gehören (wenn natürlich nicht nur, aber auch) in die Natur. Aber hier verstanden als lebende, qualitative Natur. Der Autor (um den es in dem Thread ging) nennt das eine Wissenschaft der ersten Person: "Eine Wissenschaft in der ersten Person zieht auch die innere Dimension von Füchsen und Fischen, Flüssen und Wäldern, Ozeanen und Küsten in Betracht." Wobei ein Fluss dabei verstanden wird als "Ökosystem", denke ich. Dabei sollte nichts postuliert werden, was in direkten Konflikt mit den Naturwissenschaften gerät, es soll jedoch das zentral in den Blick kommen, wovon wir sicher wissen, dass es das gibt: Unser (Er-)Leben. Mit Esoterik hat das nicht zu tun, es sein denn, du glaubst jeder Hinweis darauf, dass wir bewusste Lebewesen sind, wäre bereits esoterisch.

(Etwas weiter geht Thomas Nagel nach meiner Erinnerung in "Geist und Kosmos", der (flapsig gesagt) denkt, dass die Naturwissenschaft an einem Grunddefekt leiden.)

Ich akzeptiere das. Ich sehe für mich nur das Problem, dass man damit die Grenze zwischen Wissen und Nichtwissen komplett verwischt.
Und mir ist auch überhaupt nicht klar, nach welcher Methode man da dann noch unterscheidet.
Wenn Alethos mir sagt, dass ich den "sprechenden Berg" nicht wissenschaftlich (physikalisch) erfassen kann, dann will er mir ja sagen, dass wir hier eine Wahrheit (eine Erkenntnis) vor uns haben, die mit den Mitteln der Wissenschaft nicht erkannt werden kann.
Nach dem selben Schema geht der Wunderheiler vor, der uns sagt, die Heilkraft seiner Steine können wir nicht in der Physik der Steine finden.
Warum ist nun der "sprechende Berg" wirkliche Erkenntnis, der "heilende Stein" aber ist "Scharlatanerie"?
Wie unterscheidet man das dann noch, wenn man die Tür öffnet für sämtliche ausserweltliche Sphären?
Eine Erkenntnistheorie, in der plötzlich jeder Alles behaupten kann wäre zumindestens noch konsequent.
Aber hier sehe ich nur noch pure Willkür: Der sprechende Berg ist eine Erkenntnis aufgrund von A, der heilende Stein ist aber keine Erkenntnis weil A plötzlich nicht mehr gilt.
Da komme ich nicht mehr mit. Und das mache ich auch nicht mit.
ihr wollt "in der Wildnis umherstreifen"? Dafür habe ich großes Verständnis. Geht spielen!
Aber ich komme nicht mit. Ich warte hier am befestigten, sicheren Wegesrand auf den Moment an dem ihr zurückkommt..

[Alethos]

was die Esoterik angeht: Ich persönlich sehe nicht den geringsten Unterschied zwischen "sprechenden Bergen" und irgendwelchen "Heilsteinen".

Sorry, aber das ist einfach billige Polemik.
Du willst mich ausdrücklich falsch verstehen.

Berge sprechen nicht, sie sind! Aber durch ihr Sein haben sie eine fregesche Bedeutung. Sie bedeuten etwas durch sich selbst. Und das ist, was zu uns spricht, wenn wir auf diese Bedeutung referenzieren. Da finde ich nichts Esoterisches darin, das ist pure Logik. Logik des Seins. Was du vielleicht besser verstündest, wenn du zugestehen würdest, dass Logik nicht menschengemacht ist, sondern sich überall findet in den Gegenständen.

[Alethos]

Ich bin nach wie vor neugierig, was du damit meinst. Vielleicht kannst du es noch mal in einfachen, für mich nachvollziehbaren Worten erläutern.

Gerne zu einem anderen Zeitpunkt, an einem anderen Ort.

[Jörn Budesheim]

"Die Wissenschaft aufgrund ihrer Beschränktheit nicht wissen kann."

Nur ist das schlicht das Gegenteil von dem, was ich sage.

[Jörn Budesheim]

Aber durch ihr Sein haben sie eine[n] fregesche[n] [Sinn].

:-)

[NaWennDuMeinst]

was die Esoterik angeht: Ich persönlich sehe nicht den geringsten Unterschied zwischen "sprechenden Bergen" und irgendwelchen "Heilsteinen".

Sorry, aber das ist einfach billige Polemik.
Du willst mich ausdrücklich falsch verstehen.

Berge sprechen nicht

Ja, was denn nun?
Hast Du nun behauptet, dass Berge sprechen, oder nicht?
Soll ich die entsprechenden Passagen rauskramen?
Dich kann man ja gar nicht verstehen, wenn Du mal so und mal so redest.

[NaWennDuMeinst]

"Die Wissenschaft aufgrund ihrer Beschränktheit nicht wissen kann."

Nur ist das schlicht das Gegenteil von dem, was ich sage.

Genau. Und am Ende, wenn gar nichts mehr hilft, ist dann immer alles das Gegenteil von dem was Du behauptest hast.
Lass gut sein. Es gilt was ich sagte: Solche Themen mit mir? No way.
Das ist mir zu wirr.

[Jörn Budesheim]

Um herauszukriegen, was ich gesagt habe, musst es bloß lesen. In Kurz: Unser qualitatives Erleben ist mit den quantitativen Methoden der Naturwissenschaft nicht zu fassen. Der Autor, um den es ging, schlägt daher eine "Wissenschaft der ersten Person" vor. Das könnte man auch gerne mit dem schönen Titel Phänomenologie belegen, manche Phänomenologen (Gernot Boehme) fragen schließlich auch nach dieser Natur. Das heißt nicht, dass die Wissenschaft aufgrund ihrer Beschränktheit nichts wissen kann. Es heißt, dass sie nicht für alle Bereiche das Maß der Dinge sein kann.

[NaWennDuMeinst]

Um herauszukriegen, was ich gesagt habe, musst es bloß lesen.

Ja. Und am Ende kann ich dann auch immer nicht mehr lesen.
Wie oft wir das schon hatten.
Kannst Du nicht einfach akzeptieren, dass ich damit nichts zu tun haben will?
Ich habe doch einfach nur gesagt, dass ich mich raushalten möchte (und habe erklärt warum).
Was ist denn da jetzt das Problem?

[Jörn Budesheim]

Das Problem besteht darin, dass du gar nicht weißt, womit du nichts zu tun haben willst, da du dich weigerst, es so zur Kenntnis zu nehmen, wie es tatsächlich gemeint ist.

[NaWennDuMeinst]

Das Problem besteht darin, dass du gar nicht weißt, womit du nichts zu tun haben willst, da du dich weigerst, es so zur Kenntnis zu nehmen, wie es tatsächlich gemeint ist.

Ich denke schon, dass ich weiß womit ich es zu tun habe. Ich habe mir das Geschehen ja nun wirklich Wochen.. nein, monatelang angeschaut.
Ich rede hier ja nicht von den Widersprüchen innerhalb eines einzelnen Gesprächs. Die ergeben sich für mich aus der Gesamtheit aller Gespräche in der letzten Zeit.
Und ich beobachte halt schon, dass man sich die Definition davon was ein Wissen ist, herrlich zurechtbiegt, je nach dem wie man es gerade braucht.
Da ist dann einmal das Schöne objektiv und der Berg kann sprechen. Der Heilstein soll dann aber nur "ausgedacht" sein.
Eben genau so wie es passt.

Wir kommen da auch nicht weiter, Jörn. Du siehst das nicht und meinst ich bilde mir das ein.
Ok. Sei es drum. Dann halte ich mich eben aufgrund einer Einbildung raus. Ist doch meine Entscheidung, oder etwa nicht?

[Jörn Budesheim]

Natürlich ist es dein Wunsch. Aber er basiert eben nicht auf dem, was ich und Alethos wirklich sagen. Alethos argumentiert mit dem Logiker Frege! Es ist schlicht absurd, das mit Esoterik in Verbindung zu bringen. Ich argumentiere (bio-)phänomenologisch, auch das ist keine Esoterik. Dass du das seit Monaten falsch verstehst, ändert ja nichts.

[NaWennDuMeinst]

Natürlich ist es dein Wunsch. Aber er basiert eben nicht auf dem, was ich und Alethos wirklich sagen.

Ja, es basiert auf purer Einbildung.

Das habe ich verstanden (aber akzeptiere das natürlich nicht, weil das einfach Unsinn ist).
Wenn es Dir leichter fällt das so zu sehen, dann mach das.

Alethos argumentiert mit dem Logiker Frege! Es ist schlicht absurd, das mit Esoterik in Verbindung zu bringen.

Ich bringe auch nicht den Logiker Frege in Verbindung mit Esoterik, sondern das was Alethos schreibt.
Und absurd ist, dass er einmal sagt Berge können sprechen und nun auf einmal will er das nicht mehr gesagt haben.
Und das habe ich mir keineswegs eingebildet, das kann man ja alles nachlesen.
Ebenso, wie man nachlesen kann, dass man sich hier auf irgendwelche Logiker beruft, an anderer Stelle aber, als die Logik im Weg steht, sie dann einfach mir nichts dir nichts für die Erkenntnis für "unbedeutend" erklären will.
Und das ist keine Einbildung, Jörn. Nie im Leben. Das ist genau so gewesen. Auch wenn Ihr das alles abstreitet oder nicht sehen wollt.

[Jörn Budesheim]

Genau. Wir ändern eben andauernd unsere Meinung, um dich zu verwirren :-) Das ist mein entscheidendes Kriterium. Ich frag mich, wie können wir die Welt retten und dabei noch NWDM verwirren. Wenn ich beides haben kann, dann schlage ich zu :-)

[NaWennDuMeinst]

Genau. Wir ändern eben andauernd unsere Meinung, um dich zu verwirren Das ist mein entscheidendes Kriterium. Ich frag mich, wie können wir die Welt retten und dabei noch NWDM verwirren. Wenn ich beides haben kann, dann schlage ich zu

Du bist ein Quatschkopf.
(Macht doch einfach weiter. Ich schaue zu. Wir sprechen dann einfach später wieder. Das macht doch nichts.)

[Alethos]

was die Esoterik angeht: Ich persönlich sehe nicht den geringsten Unterschied zwischen "sprechenden Bergen" und irgendwelchen "Heilsteinen".

Sorry, aber das ist einfach billige Polemik.
Du willst mich ausdrücklich falsch verstehen.

Berge sprechen nicht

Ja, was denn nun?
Hast Du nun behauptet, dass Berge sprechen, oder nicht?
Soll ich die entsprechenden Passagen rauskramen?
Dich kann man ja gar nicht verstehen, wenn Du mal so und mal so redest.

Unter der Voraussetzung deines Verständnisses von „Sprache“ resp. von „sie sprechen“ sprechen sie natürlich nicht.
Darauf habe ich mich bezogen: Sie sprechen nicht, wenn Sprache das heisst, was du darunter verstehst.

In meinem Verständnis von "Gegenstand sein" (= Bedeutungsträger sein), sprechen sie, weil Bedeutung sich mitteilt (über ihre Gegebenheit).

Ich kann doch nicht jedem deiner Missverständnisse hinterher rennen, nwdm

[iselilja]

Damit wird nicht so sehr gesagt, dass der Begriff an gewissen Stellen versagt, als vielmehr, dass sich nicht jede Wahrheit durch eine Technik der Klassifikation auf einen eindeutigen begrifflichen Nenner bringen lässt. Nicht, dass wir sie deshalb als relative Wahrheit begreifen sollten, sondern als eine komplexe und vielschichtige, bedeutungsvielfältige, für deren Erfassung wir Begriffe brauchen, die dieser Vielschichtigkeit Rechnung tragen. Aber das können naturgemäss keine engen Begriffe sein, vielmehr müssen sie durchlässige sein, solche, die über ihre Bedeutungsgrenzen hinaus auf dasjenige verweisen, für das sie nicht als ‚ganze Begriffe‘ stehen können, weil sie im gegenseitigen aufeinander Verwiesensein nur durchscheinen lassen, was die ‚ganze Wahrheit’ ist. Es braucht sozusagen „Unbegriffe“, solche, die nicht nur genau das meinen, was sie klassifikatorisch umreissen, weil sie auch auf das Erweiterte, Nichtbegriffliche zu verweisen im Stande sind. Das müssen sozusagen Begriffe sein, die eine Geschichte erzählen, die ein narratives Potenzial haben, die nicht abschliessend erklären, zielgenau ansteuern, aber die Sache umkreisen.

Dem Unterstrichenen möchte ich gern zustimmen. Denn wenn dem so wäre, dann müsste ja gewissermaßen am Anfang von allem der Begriff gewesen sein.

Dennoch ist das Begriffliche (der Begriff im Allgemeinen) ein zu weites Tor, so dass ich es nicht unbedingt aufstoßen möchte, nur um ein paar ansich unwichtige Details beiläufiger Fragen zu klären. Es ist einfach so, dass es Situationen gibt, die uns sprichwörtlich sprachlos machen. Ob jetzt das, was dabei nicht zur Sprache kommt sprachlicher Natur ist, ob Begreifen begriffliche Sprache erfordert etc. etc. sind alles wichtige Fragen. Die ich aber leider schon zu oft diskutiert habe.

Deshlab verweise ich der Einfachheit halber auf Wittgenstein und füge hinzu, dass man solange schweigen sollte, bis man Worte gefunden hat.

[iselilja]

Im weitesten Sinne alles, was sich einer sprachlichen Artikulation noch entzieht

Das heißt: für dich bedeutet unbegreiflich letztlich "unsprachlich"?

Zum Teil ja. Nein insofern, dass mir ja zumindest begreiflich sein muss, dass es einen Grund für die Sprachlosigkeit gibt. Wie ich oben bereits erläuterte, es (also besagter Grund) ist bewußt und insofern bekannt.

Nimm einfach eine hübsche Melodie und versuche sie in Sprache zu überführen.. du wirst merken, dass dies nicht geht. Dennoch scheinst du aber mit der Musik etwas "begriffen" zu haben. Oder sollte ich sagen.. von etwas ergriffen zu sein?

[Alethos]

Ich bin nach wie vor neugierig, was du damit meinst. Vielleicht kannst du es noch mal in einfachen, für mich nachvollziehbaren Worten erläutern.

Ich will es nochmal so einfach und kurz wie möglich versuchen:

Wir erfassen nicht alles präzise mithilfe von Begriffen. Wenn wir sie verwenden, setzen wir sie so ein, wie wir denken, dass sie den zu beschreibenden Sachverhalt passend wiedergeben. Beispiel: „Die Wirtschaft befindet sich im Tiefflug angesichts der strengen Lockdown-Massnahmen.“ Damit drücken wir ja einen Sachverhalt aus, den wir genau so gut anders hätten beschreiben können („Die Wirtschaftsleistung ist stark gesunken, da die Massnahmen zur Viruseindämmung den Komsum bremsen.“.. „Das Bruttoinlandprodukt sank um 35% innerhalb eines Quartals coronabedingt.“ etc.) In diesen Beispielen wird dasselbe gesagt, wenn auch in anderem Kleid: Die Aussage ist stets über Sachverhalt x.

Im Beispiel „Die Wirtschaft befindet sich im Tiefflug angesichts der strengen Lockdown-Massnahmen.“ finden wir einen Ausdruck, der bei genauerem Hinsehen geborgt ist: „Tiefflug“. Das ist offensichtlich ein Begriff aus der Aviatik. Die Wirtschaft fliegt nicht, aber damit drücken wir einen wirtschaftlichen Sacherverhalt aus.
Warum tun wir das? Warum können wir den Begriff von einem Gebiet (Aviatik) auf den ökonomischen Bereich übertragen?
Es gibt offenbar eine Übersetzbarkeit des Begriffs „Tiefflug“ von einem Bereich in den anderen. Eine führt eine Art „Brücke“, ein semantischer Weg von diesem zum anderen Bereich.
Es muss eine „den tiefen Flug“ und die „schwache Wirtschaftsleistung“ verbindende Sinn-Klammer geben: einen Freizügigkeitsraum sozusagen, der Bedeutungsmigration von hier nach dort „zollfrei“ möglich macht. Ich denke, diesen Spielraum haben wir bei der Begriffsverwendung, weil die Begriffe (in aviatischee und ökonomischer Verwendung, um beim Beispiel zu bleiben), etwas verbindet, was nicht wiederum begrifflich ist. Dieses Etwas, was sie verbindet, nenne ich „Unbegrifflichkeit“.

Wir können nicht genau benennen, was Begriffe austauschbar und übertragbar macht, aber es ist möglich. Wenn wir es zu erklären versuchen, kommen wir an den Punkt, an dem wir auf weitere entlehnte Begriffe zurückgreifen müssen. Dies ist nicht dem Umstand geschuldet, dass unser Vokabular nicht ausgefeilt genug wäre und wir einfach nur noch tiefer graben müssten, um an geeignetere Begriffe zu kommen - vielfach scheint es einfach so zu sein, dass dasjenige, was Begriffe übertragbar macht, diese Sinnklammeer, grundsätzlich nicht auf begrifflich ist, nicht auf Begriffe zu bringen ist.
Das heisst nicht, dass es „unsprachlich“ wäre, weil wir ja diese Übertragungsleistung ja vollbringen, z.B. via Mythen, Geschichten, mit Metaphern und verschiedenen rhetorischen Mitteln, also muss es sich eher um Unbegrifflichkeit handeln als Ausdruck für Bedeutungsüberlagerungszonen unterschiedlicher Begriffe in Sprache.

[NaWennDuMeinst]

Sorry, aber das ist einfach billige Polemik.
Du willst mich ausdrücklich falsch verstehen.

Berge sprechen nicht

Ja, was denn nun?
Hast Du nun behauptet, dass Berge sprechen, oder nicht?
Soll ich die entsprechenden Passagen rauskramen?
Dich kann man ja gar nicht verstehen, wenn Du mal so und mal so redest.

Unter der Voraussetzung deines Verständnisses von „Sprache“ resp. von „sie sprechen“ sprechen sie natürlich nicht.
Darauf habe ich mich bezogen: Sie sprechen nicht, wenn Sprache das heisst, was du darunter verstehst.

In meinem Verständnis von "Gegenstand sein" (= Bedeutungsträger sein), sprechen sie, weil Bedeutung sich mitteilt (über ihre Gegebenheit).

Ich kann doch nicht jedem deiner Missverständnisse hinterher rennen, nwdm

Das hatten wir aber damals auch ausführlich besprochen. Also die Bedeutungen von "sprechen" (zum Beispiel wenn und ob man den Begriff als Metapher verwendet).
Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?
Und genau da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Du scheinst mir nämlich zu glauben die Bedeutung liege im Berg selbst und sagst dann eben, wenn man dich darauf hinweist, dass sich die Bedeutung nicht objektiv am Berg selbst finden lässt, dass man bei dieser Frage mit den Mitteln der Wissenschaft nichts erreichen kann.
Der Berg ist nicht "von sich aus" eine "heilige Stätte. Das ist er weil WIR (oder andere denkende Wesen) ihn dazu machen.
Wenn man von Bedeutung oder Wert spricht, muss man auch immer fragen "Bedeutung oder Wert für wen?".
Und das ist kein Missverständnis zwischen uns, sondern das sind einfach unterschiedliche Ansichten die wir hier vertreten.
Für mich sind Werte und Bedeutungen keine objektiven Eigenschaften der Dinge, sondern das sind Ideen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass wir gewisse Ideen zu objektiven Eigenschaften erklären (um ihre Wichtigkeit für uns zu betonen).
Ein Stein hat objektiv betrachtet keine heilende Wirkung nur dadurch, dass er für bestimmte Menschen eine Bedeutung als Heilmittel hat. Er ha diese Wirkung oder er hat sie nicht. Ganz egal was Menschen dazu meinen.