Die Entzauberung der Welt

[Alethos]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Ja, wir sind unterschiedlicher Meinung, weil du Frege nicht gelesen hast. Bedeutung bedeutet für Frege etwas komplett anderes als für dich.
Ohne diesen Bedeutungsbegriff kommen wir nicht zusammen. Für Frege ist Bedeutung jedenfalls nichts, was wir den Dingen geben würden.

[NaWennDuMeinst]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Ja, wir sind unterschiedlicher Meinung, weil du Frege nicht gelesen hast.

Dann hole ich das nach (wenn ich Lust dazu habe). Deshalb können Berge aber immer noch nicht sprechen, und das was Du für objektiv gegeben hälst, bleiben für mich Ideen.
Frege hin oder her.
(Ich kann mich übrigens auch nicht erinnern, dass Du damals in unserem Gespräch über den sprechenden Berg das Wort "Frege" auch nur einmal verwendet hast. Damit kommst Du erst jetzt um die Ecke.)

[Jörn Budesheim]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Aber du bist schon der Ansicht, dass Menschen reden, oder? Lies nicht weiter. Sprechen Menschen?

Bei uns ist es schließlich auch so, dass - grob vereinfacht gesagt - Wörter nur eine Bedeutung haben, wenn wir sie ihnen "geben". Und obwohl das so ist, sagen wir ja nicht, dass wir nicht wirklich sprechen.

In meiner Sicht ist es - sehr grob skizziert - ungefähr so: Rein physikalisch gesehen, spricht der Berg nicht. Wir aber auch nicht. Nichts spricht dann. Deswegen spricht man ja auch von einem anonymen Universum. Es gibt darin keinen Sinn. Aber diese Sicht kann nach wie vor uns nicht integrieren. Dessen ungeachtet behaupten zum Beispiel Denker wie Richard Dawkins, dass das angemessene Paradigma für alles ist. Woraufhin Harald Lesch in dem Video, dass du selbst gepostet hast, einfach einwendet: Aber uns gibt es ja. Wir haben ja Ziele und sehen einen Sinn in unserem Leben, das ist also real. Lesch ist übrigens ein religiöser Mensch. Er glaubt an Gott.

Mein Ansatz: Wir leben im bewohnbaren Teil des Sonnensystems. Und unsere Nische versteht man nur angemessen, wenn wir sie vom Leben her betrachten. Die Dinge um uns herum bedeuten uns ja etwas, weil sie für uns (= alle Lebewesen) wichtig sind in den verschiedensten Hinsichten - positiv wie negativ. Das sind nicht einfach Projektionen, sondern reale Relationen. Und wir sind nicht die einzigen, die da involviert sind. Das ist unsere Mitwelt. Im Prinzip geht es um die gesamte "Biosphäre" oder wie man es nennen sollte. Das ist eine unüberschaubare Vielfalt von Bedeutungen, es sind in dieser Sicht eben nicht bloß anonyme Prozesse, die da am Wirken sind, weil das reale Bewusstsein in seiner gesamten Vielfalt hier von größtem Belang ist. Das lässt sich nicht (vergröbert gesagt) nach dem Modell einer Maschine begreifen als anonymer Prozess. Hier spielen Sinnverhältnisse die größte Rolle.

Jetzt zu dem Berg. "Derselbe" Berg in einem Universum, in dem nie Leben entstanden wäre, würde auch nicht sprechen. Allerdings wäre es auch nicht derselbe Berg, weil zu dem sprechenden Berg auch das Leben zählt, was es dort, wenn auch vielleicht nur an seinen Füßen, gibt. Bedeutungsvoll ist er für das Leben, das er auch selbst beherbergt und natürlich für die größeren Zusammenhänge ebenso.

Ein Beispiel: Vögel zwitschern. Auch das kann man ja leugnen. Da ist nur Schall, bestimmte Wellenlängen. Aber das übergeht einfach das Leben. In dem Sinn wie Vögel zwitschern sprechen auch Berge, weil sie in diesem gesamten Sinnverweisungszusammenhang eine bestimmte Bedeutung haben. Allein schon, dass es Berge sind, sagt ja etwas. Hoch und eine Grenze sind sie ja nur für uns Menschen. Für Lebewesen mit anderen körperlichen Merkmalen sind es vielleicht auch keine Berge.

Nehmen wir mal die kantianische Unterscheidung zwischen "für uns" und "an sich". Die halte ich für meinen Teil für Kappes. Denn, wie die Dinge für uns sind, das ist ja selbst ein "an sich". Diese Relationen sind ja wirklich. Uns sie ist nicht in unserem Kopf! Denn eine Relation besteht nicht nur aus einem Relat, sondern aus allen. Um das obige zu verstehen, muss man vom "Mythos der farblosen Dinge" ablassen, wie das der Philosoph Jocelyn Benoist nennt. Dass die Dinge so und so sind und, dass sie für uns so und so sind, ist keine Projektion auf eine "an sich" farblose Realität, sondern das ist Realität. In dieser Sicht ist der Himmel wirklich blau und die Bäume sind grün (was übrigens die meisten anderen Tiere nicht sehen können.)

Diese "Art des Gegebenseins" (Frege) ist objektiv. Nur, wenn man versucht, in dieses Paradigma hineinzukommen, kann man verstehen, dass Berge sprechen. Ansonsten ist es nur Unsinn. Ich für meinen Teil bin noch nicht so weit, dass ich es gut ausbuchstabieren kann. Aber ich halte es für ein spannendes Projekt. Im Übrigen auch für unser Überleben auf diesem Planeten.

[NaWennDuMeinst]

Nehmen wir mal die kantianische Unterscheidung zwischen "für uns" und "an sich". Die halte ich für meinen Teil für Kappes. Denn, wie die Dinge für uns sind, das ist ja selbst ein "an sich". Diese Relationen sind ja wirklich.

Es tut mir leid, ich weiß nicht was das bedeuten soll, weil für mich daraus Absurdes folgt.
Nämlich zum Beispiel, dass Jemand, der einen anderen umbringt und sagt dies habe ihm der Berg so gesagt, dann ein reales Verhältnis zwischen ihm und dem Berg beschreiben würde.
Ein Psychologe würde aber sagen: Kollege, Du hörst Stimmen. Du bist nicht ganz dicht. Der Berg hat die überhaupt nichts gesagt. Das gibt es nur in deinem Kopf.

Und ich frage mich: Wie kommt der Psychologe darauf? Wie unterscheidet der das ob Einer nun ein reales Verhältnis beschreibt oder einfach rumspinnt?
Anhand des verursachten Schadens oder .. ja, woran?

(also das Menschen rumspinnen können, da sind wir uns doch einig, oder?)

[Jörn Budesheim]

Es tut mir leid, ich weiß nicht was das bedeuten soll

Dann ist das eben so.

[NaWennDuMeinst]

Es tut mir leid, ich weiß nicht was das bedeuten soll

Dann ist das eben so.

Ich weiß deine Mühe zu schätzen, aber es ist so wie du sagst: Für mich ergibt das keinen Sinn diese Unterscheidung zwischen "an sich" und "für uns" irgendwie auflösen zu wollen.
Ich halte diese Unterscheidung nämlich aus diversen Gründen für wichtig.
Danke und Gruß

[iselilja]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Das stimmt. Die Bedeutung geben wir dem Berg, und zwar so wie wir ihn deuten. Aber woher nehmen wir diese Bedeutung denn eigentlich? Die ist doch nicht willkürlich oder zufällig. Die ist auch nicht einfach austauschbar gegen die Bedeutung eines weißen Schwans am winterlichen Ufer eines Sees.. oder was auch immer. Woher also kommt sie.

Und insofern denke ich, ist es verständlich zu sagen, dass das, was uns die Bedeutung überhaupt bemessen lässt, vom Berg offensichtlich selbst kommen muss. Im methaphorischen Sinne erzählt er eine Geschichte.

Man könnte an der Stelle sogar fragen, ob Moses vielleicht auch einfach nur metaphorisch meinte, dass alles was sich ihm zeigt, sagt, dass man dies so und so machen sollte.

Etwa so wie wir auch heute noch völlig selbstverständlich sagen: "mir sagt das folgendes.." Welches das spricht dort?

[Alethos]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Ja, wir sind unterschiedlicher Meinung, weil du Frege nicht gelesen hast.

Dann hole ich das nach (wenn ich Lust dazu habe). Deshalb können Berge aber immer noch nicht sprechen, und das was Du für objektiv gegeben hälst, bleiben für mich Ideen.
Frege hin oder her.
(Ich kann mich übrigens auch nicht erinnern, dass Du damals in unserem Gespräch über den sprechenden Berg das Wort "Frege" auch nur einmal verwendet hast. Damit kommst Du erst jetzt um die Ecke.)

Ich kann nicht bestätigen, dass ich Frege nicht erwähnt habe oder schon - jedenfalls muss ich in diesem Zusammenhang gesagt haben, was ich unter "Bedeutung" verstehe - wenn explizit die fregesche Bedeutung gemeint habe, dann habe ich das sicherlich mit "fregesche" Bedeutung vermerkt. Wie dem auch sei.

Für Frege ist "Bedeutung", in eigentümlicher Verwendung des Worts Bedeutung, der Gegenstand selbst. Der Planet Venus ist bspw. die Bedeutung hinter dem Sinn (Gegebenheitsweise) von "Morgenstern" und "Abendstern". Mit Bedeutung ist nicht gemeint, was Venus mir bedeutet, sondern dass Morgenstern dieser Gegenstand bedeutet.
Ein Gegenstand hat Bedeutung heisst in diesem Fall, dass wir uns auf die Bedeutung beziehen, wenn wir sagen, dass wir uns auf ihn beziehen.
Nun kann aber der Gegenstand (die Bedeutung) so und so gegeben sein: z.B. mit am Morgen oder am Abend - als Morgen und als Abendstern. Beide Male, am Morgen und am Abend meinen wir damit: den Planeten Venus.

D.h. heisst nun aber, dass Morgenstern und Abendstern dieselbe Bedeutung haben (die Venus), nur nicht denselben fregeschenSinn haben, d.h. Morgenstern ≠ Abendstern. Folglich heisst es a=b, weil Morgenstern (a) und Abendstern (b) ja nicht das Gleiche ist, sondern nur dasselbe. Das bedeutet gleichzeitig, dass die Bedeutung nicht ganz alles über den Gegenstand sagt, weil zu ihm auch gehört, die Art und Weise seines Vorkommens (den Ort, den Namen - die Relativität schlechthin seines Vorkommens).

Eigenschaften zeichnen Gegenstände nun aus. a ist der Planet, der am Morgen am Himmel strahlt. und b ist der Planet der am Abend am Himmel strahlt. . Der Gegenstand fällt unter zwei Begriffe - Abendobjekt und Morgenobjekt (wenn man so will). Und das ist die begriffliche Struktur der Bedeutung des Gegenstands, dass er so und so unter einen Begriff fallen kann - also Tatsache in diesem Sinn (am Morgen) oder im anderen Sinn (am Abend) sein kann.
Durch diese Sinne spricht sozusagen die Venus, wenn man das einmal so formulieren dürfte:) Weil sie sich so zeigt. Es bin ja nicht ich, der ihr diese fregesche Bedeutung gibt, sondern sie ist das durch sich selbst. Und durch die Art und Weise zu erscheinen, durch ihren Sinn, gibt sie sich "als das, was sie ist" zu erkennen. Ob man es erkennt oder nicht.

Das ist Sprache, das ist Kommunikation - Erscheinung ist nicht nur Phänomen für jemanden, sondern Erscheinung ist auch Vorkommen an sich. Die Venus kommt am Abendhimmel vor, sie erscheint dort (ob du sie siehst oder ich sie sehe oder niemand sie sieht). Und die Venus erscheint am Morgenhimmel. Das ist ihre Weise sich zu zeigen: Zeigen heisst aber kommunizieren. Kommunizieren heisst sprechen. Und so spricht die Venus, ob wir das wollen oder nicht.

[NaWennDuMeinst]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Das stimmt. Die Bedeutung geben wir dem Berg, und zwar so wie wir ihn deuten. Aber woher nehmen wir diese Bedeutung denn eigentlich? Die ist doch nicht willkürlich oder zufällig. Die ist auch nicht einfach austauschbar gegen die Bedeutung eines weißen Schwans am winterlichen Ufer eines Sees.. oder was auch immer. Woher also kommt sie.

Woher kommt für einen Vergewaltiger die Bedeutung einer Frau als Opfer (oder Freiwild)? Aus der Frau?
Warum versuchen wir ihm dann angestrengt beizubringen, dass Frauen eine solche Bedeutung nicht haben?
Es kann einfach nicht sein, dass JEDE Bedeutung irgendwas mit dem Objekt selbst zu tun hat.
Bedeutungen werden dem Objekt auch einfach angedichtet.

[NaWennDuMeinst]

Zeigen heisst aber kommunizieren. Kommunizieren heisst sprechen. Und so spricht die Venus, ob wir das wollen oder nicht.

Nein. Kommunizieren heißt nicht sprechen. Sprechen ist eine Form der Kommunikation, aber das ist keinesfalls so gleichzusetzen wie Du das hier machst.
Die Venus spricht nicht, nur weil sie sich uns zeigt und so ihre "Erscheinung kommuniziert".
Auch das Wort "kommunizieren" finde ich in dem Zusammenhang schon äußerst merkwürdig.
Wobei ich da noch halbwegs mitgehe, wenn man unter Kommunikation allgemein die bloße Übertragung von Information in irgendeiner Form begreift.

[iselilja]

Und ich bin immer noch der Meinung, dass WIR dem Berg eine Bedeutung geben. Wer denn sonst?

Das stimmt. Die Bedeutung geben wir dem Berg, und zwar so wie wir ihn deuten. Aber woher nehmen wir diese Bedeutung denn eigentlich? Die ist doch nicht willkürlich oder zufällig. Die ist auch nicht einfach austauschbar gegen die Bedeutung eines weißen Schwans am winterlichen Ufer eines Sees.. oder was auch immer. Woher also kommt sie.

Woher kommt für einen Vergewaltiger die Bedeutung einer Frau als Opfer (oder Freiwild)? Aus der Frau?
Warum versuchen wir ihm dann angestrengt beizubringen, dass Frauen eine solche Bedeutung nicht haben?
Es kann einfach nicht sein, dass JEDE Bedeutung irgendwas mit dem Objekt selbst zu tun hat.
Bedeutungen werden dem Objekt auch einfach angedichtet.

Einem solchen Universalismus würde ich gewiß auch nicht zustimmen. Man sollte aber dennoch auch bei solch drastischen Beispielen nicht übersehen, dass auch eine falsche oder unangemessene Bedeutung nicht ohne das Objekt möglich ist. Denn dann würde ja der Bezug fehlen.

Das Feld von Begriffen, Bedeutungen, Zuweisungen, Verweisungen ist auch nichts, was man mal eben in ein paar Stunden vollumfänglich und finit abhaken kann. Nun kann ich allerdings noch nicht so gut einschätzen, wie es da substanziell bei dir aussieht.


Versuch mal folgende Frage zu beantworten: kann ich mir eine Farbe ausdenken, die ich nie zuvor gesehen habe? Und wenn Du daruf eine Antwort hast, versuch es auf das Beispiel mit der Frau als bloßes Objekt zu übertragen. Du wirst vielleicht bemerken, dass es dort tatsächlich kognitive Überschneidungen gibt.

ps: Ich würde bei deinem Beispiel eventuell auch zwischen Bedeutung und Meinung unterscheiden.

[NaWennDuMeinst]

ps: Ich würde bei deinem Beispiel eventuell auch zwischen Bedeutung und Meinung unterscheiden.

Du hast für mich lediglich Bedeutung als Abwaschsklave. Da es die Bedeutung nicht ohne das Objekt geben kann, ist klar, dass Abwaschsklave ein objektiver Teil des Objekts ist, also von Dir.
So kann man sich auch selber zum Otto machen.

(Im Ernst: es gibt Bedeutungen die frei erfunden sind und absolut nicht im Objekt liegen. Ansonsten wären die Objekte ja auch alles was wir ihnen andichten. Das kann schlicht nicht sein. Das ist nicht plausibel.)

[Alethos]

Zeigen heisst aber kommunizieren. Kommunizieren heisst sprechen. Und so spricht die Venus, ob wir das wollen oder nicht.

Nein. Kommunizieren heißt nicht sprechen. Sprechen ist eine Form der Kommunikation, aber das ist keinesfalls so gleichzusetzen wie Du das hier machst.
Die Venus spricht nicht, nur weil sie sich uns zeigt und so ihre "Erscheinung kommuniziert".
Auch das Wort "kommunizieren" finde ich in dem Zusammenhang schon äußerst merkwürdig.
Wobei ich da noch halbwegs mitgehe, wenn man unter Kommunikation allgemein die bloße Übertragung von Information in irgendeiner Form begreift.

Ja, aber immerhin haben wir es mit einem kommunizierenden Berg, Tisch, Staubkorn usw. zu tun. Nimmt man die Geschichten in den Blick, die sie „erzählen“, dann sagen sie ja nicht nichts. Sie sagen etwas über sich selbst aus. Die Gänsefüsschen bei „erzählen“ wähle ich bewusst zum Vermeiden des Eindrucks, ich stellte mit den Berg redend vor oder als Heilssteinhaufen.

[NaWennDuMeinst]

Will sagen, es muss Mittel und Wege geben festzustellen ob Bedeutungen angedichtet sind, oder tatsächlich was mit dem Objekt zu tun haben (und bitte nicht einfach nur der Umstand, dass sie als Objekte der Betrachtung dienen).
Und da komme ich dann halt immer wieder zu dem Punkt, dass ich einfach nicht weiß wie wir das anders feststellen sollen als über die "böse Physik" oder die "garstige Empirie".
Ob die Venus nun diesen oder jenen Äquatorialdurchmesser hat das kann ich objektiv feststellen.
Aber wie stelle ich fest, ob es nun wirklich Teil von iselilja ist ein Abwaschsklave zu sein, oder ob das nur angedichtet ist?
Wie machen wir das?
Und aus diesem Problem - nämlich dass diese Feststellung nicht objektiv (am Objekt) gelingen kann - folgt dann eben die Erkenntnis, dass solche Aussagen (Wertungen usw) nicht als objektive Erkenntnisse zählen können, sondern vielleicht maximal als intersubjektive Übereinkunft (wenn sich Menschen darauf einigen, dass es so sein soll).
Für mich jedenfalls.
Deshalb sagt Niemand, dass es in dieser Welt nur pure Materie gibt oder alles Physik ist. Das ist nicht der Fall (das glaube ich auch nicht), sondern nur das es bei der Qualität der Erkenntnis über die Objekte graduelle Unterschiede gibt.

[NaWennDuMeinst]

Zeigen heisst aber kommunizieren. Kommunizieren heisst sprechen. Und so spricht die Venus, ob wir das wollen oder nicht.

Nein. Kommunizieren heißt nicht sprechen. Sprechen ist eine Form der Kommunikation, aber das ist keinesfalls so gleichzusetzen wie Du das hier machst.
Die Venus spricht nicht, nur weil sie sich uns zeigt und so ihre "Erscheinung kommuniziert".
Auch das Wort "kommunizieren" finde ich in dem Zusammenhang schon äußerst merkwürdig.
Wobei ich da noch halbwegs mitgehe, wenn man unter Kommunikation allgemein die bloße Übertragung von Information in irgendeiner Form begreift.

Ja, aber immerhin haben wir es mit einem kommunizierenden Berg, Tisch, Staubkorn usw. zu tun. Nimmt man die Geschichten in den Blick, die sie „erzählen“, dann sagen sie ja nichts. Sie sagen etwas über sich selbst aus.

Wenn Du mit kommunizieren meinst, dass Information weitergegeben wird, dann ja.
Die Frage ist dann noch "welche". Also welche Informationen kommen tasächlich von dem Berg und welche sind ein Produkt unseres Denkapparates.

Die Gänsefüsschen bei „erzählen“ wähle ich bewusst zum Vermeiden des Eindrucks, ich stellte mit den Berg redend vor oder als Heilssteinhaufen.

Sehr gut. Du lernst langsam wie Du mit mir umgehen musst.
(ne, ich habs versanden. Hab im Bus auch die ganze Zeit über die Venus nachgedacht. Dieses Logikproblem, dass Frege da aufzeichnet finde ich interessant.)

[Jörn Budesheim]

Ich will es nochmal so einfach und kurz wie möglich versuchen

Ein Teil dessen, was ich zu diesem Beitrag sagen wollte, ist schließlich in der Antwort zu Nauplios gelandet:

Ein Wort zu Metaphern: sie sind für mich alles andere als unbegrifflich. Sogar im Gegenteil: sie sind nach meiner Ansicht sogar eher eine höhere Form unserer begrifflichen Vermögen, weil sie (um nur ein Beispiel zu geben) sprachliches und bildliches so kombinieren können, dass Sinnschichten zugänglich werden, die für das sprachliche und bildliche Denken für sich genommen gar nicht erreichbar wären. Ich vermute, dass auf diesem Planeten kein anderes Tier über solch erstaunliche begriffliche Fähigkeiten verfügt. Es würde mich schon sehr wundern, wenn Katzen so etwas Großartiges könnten. Es ist meines Erachtens höchst irreführend, unsere höheren (und im übrigen oft auch sehr lustvollen) begrifflichen Vermögen "unbegrifflich" zu nennen :-)

Wir können nicht genau benennen, was Begriffe austauschbar und übertragbar macht, aber es ist möglich. Wenn wir es zu erklären versuchen, kommen wir an den Punkt, an dem wir auf weitere entlehnte Begriffe zurückgreifen müssen. Dies ist nicht dem Umstand geschuldet, dass unser Vokabular nicht ausgefeilt genug wäre und wir einfach nur noch tiefer graben müssten, um an geeignetere Begriffe zu kommen - vielfach scheint es einfach so zu sein, dass dasjenige, was Begriffe übertragbar macht, diese Sinnklammeer, grundsätzlich nicht auf begrifflich ist, nicht auf Begriffe zu bringen ist.
Das heisst nicht, dass es „unsprachlich“ wäre, weil wir ja diese Übertragungsleistung ja vollbringen, z.B. via Mythen, Geschichten, mit Metaphern und verschiedenen rhetorischen Mitteln, also muss es sich eher um Unbegrifflichkeit handeln als Ausdruck für Bedeutungsüberlagerungszonen unterschiedlicher Begriffe in Sprache.

Ich habe das jetzt xmal gelesen, aber ich verstehe die Argumentation nicht. Angenommen, wir hätten keine Begriffe, die erklären, warum Metaphern funktionieren. Das hieße doch nicht, dass Metaphern unbegrifflich sind. Denn damit würde man doch eine Eigenschaft der Erklärung, (bzw der fehlenden Erklärung) auf die Metapher übertragen. Dass die Erklärung der Metapher so und so ist, heißt ja nicht, dass die Metapher so und so ist.

Dein Beispiel mit dem Tiefflug. Der Begriff gehört zu einer Ordnung, ein Tiefflug ist kein Höhenflug. Aspekte einer Ordnung können in einen anderen Bereich (z.b. den der Wirtschaft) migrieren und dort ihre Kraft entfalten. Prosperiert die Wirtschaft, haben wir es mit einem Höhenflug zu tun, aber sie kann auch abstürzen. Mir fehlt irgendwie die Fantasie, hier etwas unbegriffliches zu entdecken ... Was ist der Punkt? Dass es Bilder sind? Aber Bilder im Denken sind auch Begriffe, sie können etwas als etwas darstellen, und bei Metaphern sind sie in der Lage, etwas als etwas anderes darzustellen. Das sind alles begriffliche Vermögen, sie gehören zum Gleichsetzen des Ungleichen, was gelingen und misslingen kann.

[Alethos]

Wir können nicht genau benennen, was Begriffe austauschbar und übertragbar macht, aber es ist möglich. Wenn wir es zu erklären versuchen, kommen wir an den Punkt, an dem wir auf weitere entlehnte Begriffe zurückgreifen müssen. Dies ist nicht dem Umstand geschuldet, dass unser Vokabular nicht ausgefeilt genug wäre und wir einfach nur noch tiefer graben müssten, um an geeignetere Begriffe zu kommen - vielfach scheint es einfach so zu sein, dass dasjenige, was Begriffe übertragbar macht, diese Sinnklammer, grundsätzlich nicht begrifflich ist, nicht auf Begriffe zu bringen ist.
Das heisst nicht, dass es „unsprachlich“ wäre, weil wir ja diese Übertragungsleistung ja vollbringen, z.B. via Mythen, Geschichten, mit Metaphern und verschiedenen rhetorischen Mitteln, also muss es sich eher um Unbegrifflichkeit handeln als Ausdruck für Bedeutungsüberlagerungszonen unterschiedlicher Begriffe in Sprache.

Ich habe das jetzt xmal gelesen, aber ich verstehe die Argumentation nicht. Angenommen, wir hätten keine Begriffe, die erklären, warum Metaphern funktionieren. Das hieße doch nicht, dass Metaphern unbegrifflich sind.

Nehmen wir den Ausdruck Tiefflug. Der Begriff gehört zu einer Ordnung, ein Tiefflug ist kein Höhenflug. Aspekte einer Ordnung können in einen anderen Bereich (z.b. den der Wirtschaft) migrieren und dort ihre Kraft entfalten. Prosperiert die Wirtschaft, haben wir es mit einem Höhenflug zu tun, aber sie kann auch abstürzen. Mir fehlt irgendwie die Fantasie, hier etwas unbegriffliches zu entdecken ... Was ist der Punkt? Dass es Bilder sind?

Vielen Dank für deine Ausführungen. Ich teile eine gewisse Sympathie für deine Position, metaphorisch verwendete Begriffe als Begriffe höherer Ordnung anzusehen. Ich würde sogar sagen, dass es sehr plausibel ist, es so zu sehen. Nur, mein Punkt war ja nicht der zu sagen, dass Metaphern selbst unbegrifflich sind, denn sie sind sprachliche Mittel durch und durch. Sie sind rhetorische Varianten des eigentlichen Begriffs, aber nicht unbegrifflich.

Unter "unbegrifflich" verstehe ich dasjenige, was Begriffe übertragbar macht. Das wiederum sind nicht Bilder, sondern das, was diese Bilder möglich macht. Vielleicht "Bild- oder Sinnpotenziale" - die Anführungszeichen müssen hier vorkommen, denn dasjenige ist eben nicht auf einen Begriff zu bringen. Das, was hinter den Begriffen möglich macht, dass sie sinnüberlagernd austauschbar miteinander sind, das ist einer Art von "Möglichkeitsfeldern" geschuldet, wenn du so willst.

Es sind nicht Bilder, diese diese Begriffe übertragbar machen, weil wir bspw. ja nicht die "Ordnung des Bilds des tiefen oder hohen Flugs" auf die Wirtschaft übertragen. Der hohe Flug - als Bild - hat eine aussergewöhnlich schöne Perspektive über die Wolken - dem Sonnenaufgang entgegen Ich will sagen, wir transferieren offenbar nicht die "Ordnung des höher und tiefer Fliegens", sondern mitsamt auch das mulmige Gefühl eines steilen Sinkflugs oder das Glücksgefühl eines hohen Flugs über die Wolken. Es ist nicht "das Bild des Fliegens" oder Teile davon, das wir übertragen, und auch nicht übertragen wir die "Ordnung des Hochs und Tiefs", sondern etwas Dramatischeres, Ungreifbares, Umgreifendes.

Vielleicht können wir es auch so formulieren und sagen, dass Ordnungen (Mehrzahl) übertragen werden. Diese Ordnungen wechselwirken zusammen zu etwas, das mehr ist als die einzelnen Ordnungen: Das ist das Unbegriffliche.

[iselilja]

ps: Ich würde bei deinem Beispiel eventuell auch zwischen Bedeutung und Meinung unterscheiden.

Du hast für mich lediglich Bedeutung als Abwaschsklave. Da es die Bedeutung nicht ohne das Objekt geben kann, ist klar, dass Abwaschsklave ein objektiver Teil des Objekts ist, also von Dir.
So kann man sich auch selber zum Otto machen.

(Im Ernst: es gibt Bedeutungen die frei erfunden sind und absolut nicht im Objekt liegen. Ansonsten wären die Objekte ja auch alles was wir ihnen andichten. Das kann schlicht nicht sein. Das ist nicht plausibel.)

Nagut.. schauen wir uns mal an, was Du hier genau gemacht hast.

Begriff1: iselilja - dessen Bedeutung Begriff2 ist: Abwaschsklave. Soweit sogut. Bedeutung eines Begriffes ist also immer auch wieder ein anderer Begriff, was notwendig richtig ist, sonst wären wir nicht in der Lage sinnvolle Sätze zu bilden. Nun hat aber der Begriff iselilja nicht nur diese Bedeutung, sondern ein ganzes Heer an Bedeutungen. Wie muss man sich das vorstellen? Ein fokussierter Begriff, der also grammatikalisch gesehen das Subjekt bildet, steht im Zentrum und ist gewissermaßen umgeben von vielen anderen mal kleineren mal größeren Begriffszellen. Man kann sich das ruhig bildlich vorstellen, wie da lauter kleine bunte Kugeln aneinander haften. Vielleicht wie eines dieser Kinderbassins, in das man hineinspringen kann. All die anderen kleinen bunten Murmeln konnen nun Objekt Prädikat usw sein.

Du hättest also auch ohne weiteres schreiben können, "Du hast für mich lediglich die Bedeutung eines soweit anonymen Foristen." Welche konkrete Bedeutung (also in Zusammenhang stehender Begriff) man nun einer Sache zum Zeitpunkt X zumisst, hängt also von der empirischen Kenntnis über selbige Sache ab. Hinzukommen noch ein paar andere Faktoren.. aber das würde jetzt zu weit führen. Deshalb nene ich mal nur einen davon in der Schnelle. Das gefühlte Selbstverhältnis zu dieser Sache spielt eine große Rolle dabei, welchen Bedeutungskatalog wir momentan einer Sache zumessen. Nur um es gleich zu betonen: all das lässt sich evident belegen.


ps: Richtig ist übrigens, ich denke mal, das wird hier auch niemand bestreiten, dass man Dingen, Sachverhalten etc. etwas andichten kann. Du hattest an irgend einer anderen Stelle gefragt, wie man das auseinander halten kann o.s.ä. Nun die Antwort ist trivial es ist die Philosophie, die sich spätestens seit Sokrates um solche Fragen kümmert.

[iselilja]

Im Ernst: es gibt Bedeutungen die frei erfunden sind und absolut nicht im Objekt liegen.

Das ist richtig. Und dennoch verzerrt. Denn richtig wäre: sie liegen nicht in diesem Objekt.

Vielleicht verstehst Du jetzt meine obige Frage mit der Farbe, die man sich einfach ausdenken könne.

[Alethos]

Ihr sprecht nicht von folgender Bedeutung, wie sie das Lexikon auch definiert:

begrifflicher Inhalt eines Zeichens; Beziehung zwischen Wortkörper und begrifflichem Inhalt

Oder Wikipedia

Unter Referenztheorie versteht man die Auffassung, dass Bedeutung das Objekt ist, das mit einem Wort bezeichnet wird.

Oder Duden

wechselseitige Beziehung zwischen Name und Begriff, Wortinhalt

Die Bedeutung, von der ihr sprecht, ist die Wichtigkeit, die Geltung, die etwas / jemand (für euch) hat. Sehe ich das richtig?