Die Entzauberung der Welt

[NaWennDuMeinst]

Also ich habe nirgends abgelehnt, dass das, was eine Mehrheit für wahr hält, nicht wahr sein soll.

Doch.

Wo?

Nicht hier. Das war in einem der anderen Threads. Ich hoffe ich finde die Stelle noch, dann zitiere ich es dir hierher.

[NaWennDuMeinst]

Hier werden die Anderen zur Bestätigung herangezogen. Ganz klar.

Wenn du nicht erkennst, dass da was anderes steht, kann ich dir leider nicht helfen, tut mir leid.

Ich kann nicht erkennen dass das was anderes ist , weil es nichts anderes ist.
Wenn Du das nicht sehen kannst, kann ich Dir leider nicht helfen, tut mir leid.

[NaWennDuMeinst]

[Wir werden zu keinem Zeitpunkt genötigt zu sagen, dass die Venus im physikalischen Sinne die Eigenschaften bekäme, die sie hat in der Einbildung des Pyromanen. Aber diese Eigenschaften hat sie in der Einbildung des Pyromanen - und für diese Venus gilt, dass es wahr über sie ist, so und so beschaffen zu sein.

Diese Eigenschaft hat sie in der Einbildung des Pyromanen.
Damit sagst Du doch, dass das nur eine Eibildung des Pyromanen ist, oder nicht?
Was heißt bei dir "Einbildung"?

Ja, genau das sage ich. Einbildung ist für mich die Vorstellung eines Gegentandes, über den vieles nur wahr ist in dieser Vorstellung.

Was heißt "nur in dieser Vorstellung?"

[Jörn Budesheim]

Wenn Du das nicht sehen kannst, kann ich Dir leider nicht helfen, tut mir leid.

Dann kommen wir hier nicht weiter, weil wir verschiedene Sprachen sprechen. In meinem Deutsch gehört "Bestätigung" nicht zum Begriff "dasselbe sehen" und auch nicht zu dem, was MacDowell vorgeschlagen hat, nämlich, dass "sich eine Erfahrung auf eine objektive Realität bezieht, wenn der Gegenstand unabhängig ist von dieser speziellen Erfahrung selbst" ist.

[Alethos]

Diese Eigenschaft hat sie in der Einbildung des Pyromanen.
Damit sagst Du doch, dass das nur eine Eibildung des Pyromanen ist, oder nicht?
Was heißt bei dir "Einbildung"?

Ja, genau das sage ich. Einbildung ist für mich die Vorstellung eines Gegentandes, über den vieles nur wahr ist in dieser Vorstellung.

Was heißt "nur in dieser Vorstellung?"

In der Vorstellung, dass der schiefe Turm von Pisa aus Gelato-Eis besteht, ist es über den eingebildeten Gegenstand wahr, dass er aus Gelato-Eis besteht.
In einer anderen Vorstellung, z.B. deiner, ist das vielleicht nicht über ihn wahr, aber dann handelt es sich ja im Grunde genommen auch um einen anderen Sinn des Pisa-Turms, nämlich dem Pisa-Turm deiner Vorstellung.

Du kannst jetzt daherkommen und über den Gegenstand meiner Vorstellung sagen: Es sei nicht wahr, dass der Gegenstand in meiner Vorstellung aus Gelato-Eis bestünde, denn dort in Pisa hättest du ihn besucht und er bestehe aus Marmor. Dann irre aber nicht ich, sondern du, weil ich ja keine Aussage mache über diesen Gegenstand, sondern über den anderen.
Darum meinen wir in der Regel ja auch einen ganz bestimmten Sinn - nämlich den, in welchem wir dort gemeinsam in Pisa den Turm vorfinden. In der Regel ist es ja so, dass wir genau wissen, auf welchen Bereich wir verweisen, wenn wir Wahrheit über etwas behaupten. Und es ist in diesem Bereich, in welchem wir überprüfen können, ob es sich tatsächlich so verhält, wie wir behaupteten (wir verifizieren). Aber es wäre falsch zu sagen, dass die Einbildung nicht real sei, dass es den Gelato-Turm nicht gäbe und es nicht wahr sei, dass er in meiner Vorstellung aus Gelato-Eis besteht.

[Alethos]

Doch.

Wo?

Nicht hier. Das war in einem der anderen Threads. Ich hoffe ich finde die Stelle noch, dann zitiere ich es dir hierher.

Gerne, denn wenn ich das behauptet haben sollte, dann hätte ich mich geirrt. Nicht, dass ich mich nicht irren kann, aber das habe ich nicht behauptet.

[NaWennDuMeinst]

Ja, genau das sage ich. Einbildung ist für mich die Vorstellung eines Gegentandes, über den vieles nur wahr ist in dieser Vorstellung.

Was heißt "nur in dieser Vorstellung?"

In der Vorstellung, dass der schiefe Turm von Pisa aus Gelato-Eis besteht, ist es über den eingebildeten Gegenstand wahr, dass er aus Gelato-Eis besteht.
In einer anderen Vorstellung, z.B. deiner, ist das vielleicht nicht über ihn wahr, aber dann handelt es sich ja im Grunde genommen auch um einen anderen Sinn des Pisa-Turms, nämlich dem Pisa-Turm deiner Vorstellung.

Du kannst jetzt daherkommen und über den Gegenstand meiner Vorstellung sagen: Es sei nicht wahr, dass der Gegenstand in meiner Vorstellung aus Gelato-Eis bestünde, denn dort in Pisa hättest du ihn besucht und er bestehe aus Marmor. Dann irre aber nicht ich, sondern du, weil ich ja keine Aussage mache über diesen Gegenstand, sondern über den anderen.
Darum meinen wir in der Regel ja auch einen ganz bestimmten Sinn - nämlich den, in welchem wir dort gemeinsam in Pisa den Turm vorfinden. In der Regel ist es ja so, dass wir genau wissen, auf welchen Bereich wir verweisen, wenn wir Wahrheit über etwas behaupten. Und es ist in diesem Bereich, in welchem wir überprüfen können, ob es sich tatsächlich so verhält, wie wir behaupteten (wir verifizieren). Aber es wäre falsch zu sagen, dass die Einbildung nicht real sei, dass es den Gelato-Turm nicht gäbe und es nicht wahr sei, dass er in meiner Vorstellung aus Gelato-Eis besteht.

Aber wieso sagst Du dann nicht einfach "Phantasie-Venus" anstatt "Venus"?
Ich finde das total verwirrend, dass Du für völlig unterschiedliche Dinge die selben Begriffe (oder den selben Bezeichner) verwendest.
Die Phantasie-Venus ist eben nicht die Venus. Das kann man doch nciht einfach alles zusammenwerfen (Phantasie und Reales) und dann behaupten das alles sei die Venus.
Das stimmt ja gar nicht.

[NaWennDuMeinst]

Wenn Du das nicht sehen kannst, kann ich Dir leider nicht helfen, tut mir leid.

Dann kommen wir hier nicht weiter, weil wir verschiedene Sprachen sprechen.

Das ist mir auch schon aufgefallen.

In meinem Deutsch gehört "Bestätigung" nicht zum Begriff "dasselbe sehen"

Was ist denn Deiner Meinung nach mit "dasselbe sehen" gemeint?

und auch nicht zu dem, was MacDowell vorgeschlagen hat, nämlich, dass "sich eine Erfahrung auf eine objektive Realität bezieht, wenn der Gegenstand unabhängig ist von dieser speziellen Erfahrung selbst" ist.

Wie stellst Du denn fest, dass etwas unabhängig von deiner "speziellen Erfahrung selbst" ist?

[Jörn Budesheim]

Wenn du diese Erläuterung von McDowell nicht nachvollziehen kannst, dann weiß ich leider nicht weiter. Ist dann eben so. Ich für meinen Teil finde sie sehr eingängig.

[Alethos]

Aber wieso sagst Du dann nicht einfach "Phantasie-Venus" anstatt "Venus"?
Ich finde das total verwirrend, dass Du für völlig unterschiedliche Dinge die selben Begriffe (oder den selben Bezeichner) verwendest.
Die Phantasie-Venus ist eben nicht die Venus. Das kann man doch nciht einfach alles zusammenwerfen (Phantasie und Reales) und dann behaupten das alles sei die Venus.
Das stimmt ja gar nicht.

Ich versuche, diese Spaltung zwischen Realität und Phatansie gerade zu vermeiden, weil es eben real ist, dass jemand fantasiert und in dieser Realität der Phantasie die Venus vorkommt. Da sind wir uns , glaube ich, sogar einig. Es ist zwar in der Phantasie nicht „die“ Venus, von der du sprichst, wenn du sie als Objekt im Planetarium beschreibst, aber es ist auch keine Nicht-Venus, Halb-Venus oder Phantasie-Venus: Es ist „die“ Venus in einem anderen Zusammenhang von „diese dort“.

Überhaupt scheint mir unser Dissens darin zu wurzeln, dass ich die Dinge in allen möglichen Zusammenhängen zu betrachten versuche und du sie in einem einzigen Zusammenhang zu betrachten scheinst: dem einzig dir sinnvoll erscheinenden Zusammenhang, der es erlaubt, von der Venus zu sprechen als einem Objekt, das wir dort physisch oder historisch oder wie auch immer intersubjektiv feststellen.
Ich glaube nicht, dass es diese einzig sinnvollen Zusammenhänge gibt, sondern dass uns der Gegenstand Venus in allen Zusammenhängen real erscheint.

Das bedeutet aber nicht, dass ich glaube, man könnte über den Gegenstand behaupten, was immer man wolle. Wenn jemand bspw. sagt, die Venus bestehe aus Zuckerwatte, und - jetzt wichtig - diese Venus meint im Planetarium oder im Kosmos, dann irrt er einfach.
Er behauptet eine Wahrheit über einen Gegenstand, der in diesem Zusammenhang, in welchem er nicht aus Zuckerwatte besteht, dass er aus Zuckerwatte bestünde. Insofern gehe ich mit dir einig, dass wir ein Referenzsystem brauchen, das uns erlaubt zu erkennen, in welchem Zusammenhang wir über die Venus sprechen. Den haben wir ja auch: das ist unsere Lebenswirklichkeit, wenn wir dem so sagen wollen, in der es üblich und gängig ist, diese Venus zu meinen und nicht diese Venus im anderen Sinn.

[Jörn Budesheim]

... und in dieser Realität der Phantasie die Venus vorkommt

In der Phantasie könnte ja auch eine Phantasie-Venus vorkommen. Nehmen wir eine frei erfunden Geschichte: Eva hat die Phantasie, mal auf die Venus zu fliegen. Ihr Bruder ist ein Astrologe, der die Venus erforscht. Dann kommt in der Phantasie Geschichte die Venus mal so und mal so vor.

Und wenn wir nach dem Inhalt gefragt würden, würden wir es auch so erzählen.

[NaWennDuMeinst]

Wenn du diese Erläuterung von McDowell nicht nachvollziehen kannst, dann weiß ich leider nicht weiter. Ist dann eben so. Ich für meinen Teil finde sie sehr eingängig.

Ich stelle eigentlich gerade keine Frage an Mcdowell, sondern an Dich.
Ich wollte wissen, wie Du feststellst, dass etwas unabhängig von deiner "speziellen Erfahrung selbst" ist?
Diese Frage ist wichtig, weil sich hinter der Antwort nämlich die intersubjektive Bestätigung und Einigung verbirgt.
Ich denke nämlich, dass es genau das bedeutet:
"Siehst Du das auch was ich sehe, oder bilde ich mir das ein?".
"Nein, ich sehe das auch".

[Jörn Budesheim]

Diese Theorie ist aber keine der Verifikation. (Oder des Intersubjektiven Abgleichs.) Ich sehe nicht dasselbe wie meine Frau, weil wir uns darauf geeinigt haben oder einen intersubjektiven Abgleich vorgenommen haben. Sondern wir können uns je nach Umständen auf dasselbe beziehen, weil wir es beiden sehen. Solange du dich nicht an dem orientierst, was tatsächlich da steht, wirst du keine Tür in die Theorie hinein finden und etwas kritisieren, was du nicht von innen her kennst.

Das folgende wird nicht gefordert, weder implizit noch explizit: "Damit sagt er aber nichts anderes als dass wir einen intersubjektiven Abgleich machen sollen."

[NaWennDuMeinst]

Aber wieso sagst Du dann nicht einfach "Phantasie-Venus" anstatt "Venus"?
Ich finde das total verwirrend, dass Du für völlig unterschiedliche Dinge die selben Begriffe (oder den selben Bezeichner) verwendest.
Die Phantasie-Venus ist eben nicht die Venus. Das kann man doch nciht einfach alles zusammenwerfen (Phantasie und Reales) und dann behaupten das alles sei die Venus.
Das stimmt ja gar nicht.

Ich versuche, diese Spaltung zwischen Realität und Phatansie gerade zu vermeiden

Warum? Es ist doch offensichtlich, dass Phanatsie und Realität nicht das selbe ist.
Du kannst tausendmal darüber phantasieren durch die Wand zu laufen. In der Realität wird dir das nicht gelingen.

, weil es eben real ist, dass jemand fantasiert

Natürlich ist das real. Deshalb sind aber die phantasierten Gegenstände nicht real, sondern eben Phantasiegegenstände.

und in dieser Realität der Phantasie die Venus vorkommt

In dieser Phanatsie kommt eine Vorstellung von der Venus vor. Diese Vorstellung kann mit der realen Venus viel zu tun haben (so wie in Jörns Beispiel) oder eben auch gar nichts.

. Da sind wir uns , glaube ich, sogar einig. Es ist zwar in der Phantasie nicht „die“ Venus, von der du sprichst, wenn du sie als Objekt im Planetarium beschreibst, aber es ist auch keine Nicht-Venus, Halb-Venus oder Phantasie-Venus: Es ist „die“ Venus in einem anderen Zusammenhang von „diese dort“.

Du kannst die Venus in jeden gedanklichen Zusammenhang stellen den Du magst. Das ist einzig und allein dadurch limitiert wie potent deine Phantasie ist.
Aber je mehr Du Dich dabei von der echten Venus und ihren Eigenschaften gedanklich entfernst desto mehr stellen diese Gedanken keine Erkenntnis über die Venus dar, sondern mehr und mehr nur eine Erkenntis darüber wie Du Dir die Venus vorstellst. Am Ende redest Du dann nur noch über Dich und Deine Vorstellungen selbst und nicht mehr über die Venus, auch wenn der Bezeichner "Venus" immer noch vorkommt in deinen Gedanken.

Überhaupt scheint mir unser Dissens darin zu wurzeln, dass ich die Dinge in allen möglichen Zusammenhängen zu betrachten versuche und du sie in einem einzigen Zusammenhang zu betrachten scheinst:

Mach es nicht so kompliziert. Ich will einfach nur wissen, was eine echte Erkenntnis über die Venus ist.
Deine Ontologie schwebt nicht frei im Raum. Sie hat auch erkenntnistheoretische Auswirkungen. Das versuche ich Dir hier klar zu machen.

dem einzig dir sinnvoll erscheinenden Zusammenhang, der es erlaubt, von der Venus zu sprechen als einem Objekt, das wir dort physisch oder historisch oder wie auch immer intersubjektiv feststellen.

Das liegt daran, dass sie uns eben empirisch als Erscheinung gegeben ist. Und daran, dass die Physik uns eben Antworten zu den Eigenschaften der Venus liefern kann.
Wir hätten uns auch damals, als wir die Venus am Himmel entdeckten hinsetzen und versuchen können sie gedanklich zu erfassen. Wir wären dann aber bei der Erkenntnis über die Venus tausend Jahre später keinen Schritt weiter.

Ich glaube nicht, dass es diese einzig sinnvollen Zusammenhänge gibt, sondern dass uns der Gegenstand Venus in allen Zusammenhängen real erscheint.

Eine Phatasievenus erscheint mir zumindest nicht real. Die Phantasie ist real (also der Umstand, dass ich phantasiere).
Aber nicht die Venus die in meiner Phantasie vorkommt. Es sind aber - und vielleicht meinst Du das - nicht alle Gedanken Phantasien.
Ich kann auch Gedanken, bzw Vorstellungen von der Venus haben die sehr exakt die realen Eigenschaften der Venus wiedergeben.

Das bedeutet aber nicht, dass ich glaube, man könnte über den Gegenstand behaupten, was immer man wolle.

Welcher Gegenstand? Für Dich existiert doch jeder Gegenstand in unendlich vielen Zusammenhängen. Und Du selbst sagst doch immer wieder, dass die Frage ob eine Aussage wahr ist von dem Zusammenhang abhängt. Wenn aber ein Gegenstand in unendlich vielen Zusammenhängen existiert, dann sind auch unendlich viele Dinge über ihn wahr.
Das ist für mich nicht anderes als alles was irgendwie über einen Gegenstand gesagt wird ist irgendwie (in irgendeinem Zusammenhang) wahr.
Dieses Kudelmuddel entsteht, weil Du eben von nur einem Gegenstand ausgehst: Nicht viele Venus, sondern nur eine die immer wieder in anderen Zusammenhängen auftaucht.
Ich würde das so nicht aufbauen (aus genannten Gründen), sondern viel mehr sagen, dass es sich bei der Phantasie-Venus eben um einen anderen Gegenstand handelt. Der mag aus einem anderen Zusammenhang genommen sein (ich phantasiere hier frei über das Objekt über das die Astronomen reden), also die Phantasie ist von dem echten Objekt inspiriert, aber es geht eben nicht um den gleichen Gegenstand, sobald die Eigenschaften geändert werden.

Wenn jemand bspw. sagt, die Venus bestehe aus Zuckerwatte, und - jetzt wichtig - diese Venus meint im Planetarium oder im Kosmos, dann irrt er einfach.

Ja, er irrt, weil er auf den physischen Gegenstand zeigt und der ist nicht aus Zuckerwatte.
Er irrt nicht, wenn er meint, dass er eine Phantasie hatte die von dem physischen Gegenstand "Venus" inspiriert ist.
Das ist dann aber nicht nur ein anderer Zusammenhang, sondern auch eine anderer Gegenstand über den er spricht.
Letzteres fehlt mir bei dir und ich meine Du behauptest eben genau das Gegenteil: Es ist in beiden Fällen der gleiche Gegenstand.

Er behauptet eine Wahrheit über einen Gegenstand, der in diesem Zusammenhang

Das ist das was ich meine. Es gibt den Gegenstand nicht in "einem anderen Zusammenhang". Wenn man den Zusammenhang wechselt, und dabei die Eigenschaften ändert, wechselt man auch den Gegenstand.
A = B+C+D

In einem anderen Zusammenhang (zum Beispiel einer Phantasie über A) heißt es nun über A, dass A= G+K+L

Das ist nicht mehr A. Es ist ein neues B.

Die Phantasievenus ist nicht die Venus. Wir sprechen dann nicht über den selben Gegenstand, sondern benutzen den selben Bezeichner für unterschiedliche Gegenstände.
Das ist Murks.

, in welchem er nicht aus Zuckerwatte besteht, dass er aus Zuckerwatte bestünde. Insofern gehe ich mit dir einig, dass wir ein Referenzsystem brauchen, das uns erlaubt zu erkennen, in welchem Zusammenhang wir über die Venus sprechen. Den haben wir ja auch: das ist unsere Lebenswirklichkeit, wenn wir dem so sagen wollen, in der es üblich und gängig ist, diese Venus zu meinen und nicht diese Venus im anderen Sinn.

Das finde ich auch sehr verwirrend. Was ist das die "Lebenswirklichkeit"? Wodurch zeichnet die sich Deiner Meinung nach aus?

[NaWennDuMeinst]

... und in dieser Realität der Phantasie die Venus vorkommt

In der Phantasie könnte ja auch eine Phantasie-Venus vorkommen. Nehmen wir eine frei erfunden Geschichte: Eva hat die Phantasie, mal auf die Venus zu fliegen. Ihr Bruder ist ein Astrologe, der die Venus erforscht.

Astrologe? Oder Astronom?

Dann kommt in der Phantasie Geschichte die Venus mal so und mal so vor.
Und wenn wir nach dem Inhalt gefragt würden, würden wir es auch so erzählen.

Ich habe das nicht so richtig verstanden. Du meinst, dass in einer Phantasie ein Flug zur echten Venus vorkommen kann?
Meinst Du das so?

[Jörn Budesheim]

Also: Für mich ist die Sache jetzt erledigt. Ich hab heute Morgen einen Versuch unternommen, die Sache zu erläutern. Darüber reden wir nicht mal. Unter diesen Umständen bin ich nicht bereit, weitere Versuch zu unternehmen.

[NaWennDuMeinst]

Also: Für mich ist die Sache jetzt erledigt. Ich hab heute Morgen einen Versuch unternommen, die Sache zu erläutern. Darüber reden wir nicht mal. Unter diesen Umständen bin ich nicht bereit, weiter Versuch zu unternehmen.

Ja, Du erläuterst viel und erwatest dann offensichtlich, dass das einfach so akzeptiert wird. Auf kritische Rückfragen gehst Du nicht ein, ausser in der Form, dass Du mir suggerieren willst es sei unangemessen die Fragen zu stellen (weil sie angeblich nichts mit dem Gesagten zu tun haben).

Da kann doch nichts bei rauskommen.
Aber in einem stimmte ich dir zu. Wir können es hier beenden. Ich denke nämlich auch, dass längst klar ist, dass wir hier nicht zueinander finden. Wir müssen das nicht immer und immer wieder aufs Neue testen und demonstrieren.

[iselilja]

EIne Frage an @NWDM.. warst Du denn schon mal auf der Venus, oder in wiefern beziehst Du dich objektiv auf jene reale Venus - von der wir vermutlich alle einen Realitätsanspruch vorgeben. Nur wie kommt der überhaupt zustande und inwiefern unterscheidet er sich von einer fantasierten Venus. Was genau ist anders an einer sich vorgestellten realen Venus - ich denke mal niemand von uns kennt mehr als dies vom besagten Objekt oder?


Welchen Vorschlag würdest Du denn machen, hier eine tatsächliche Objektivität herzustellen? Ich bin gespannt.

[Jörn Budesheim]

Ja, Du erläuterst viel und erwatest dann offensichtlich, dass das einfach so akzeptiert wird.

Nein, ich erwarte, dass wir darüber reden. Mehr nicht :-) Aber das ist mit dir nicht drin. Schade.

[NaWennDuMeinst]

EIne Frage an @NWDM.. warst Du denn schon mal auf der Venus, oder in wiefern beziehst Du dich objektiv auf jene reale Venus - von der wir vermutlich alle einen Realitätsanspruch vorgeben.

Ich habe sie nicht persönlich erforscht, wenn Du das meinst. Das ändert ja aber nichts daran, dass sie erforscht wurde.
Die Erkenntnisse über die Venus sind auf wissenschaftlichem Wege zustande gekommen. Das heißt, dass sie einem Regelwerk folgen das festlegt wann eine Erkenntnis eine Erkenntnis genannt werden kann. Das ist eine mögliche Definition von Objektivität.