Die Entzauberung der Welt

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Alethos
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So 14. Feb 2021, 17:25

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:13
anzuerkennen
Er hat aber von Einsicht gesprochen, nicht von Anerkennung.

Und er hat auch nicht gesagt, dass man die Wichtigkeit einsehen kann, sondern, dass man Realist ist, wenn man glaubt, dass man die Wahrheit einsehen kann. Eine subjektive Wahrheit kann man nicht einsehen, sie kann man vielleicht anerkennen, aber einsehen kann man nur eine objektive Wahrheit. Deshalb ist man Realist, wenn man glaubt, dass man die (moralische) Wahrheit einsehen kann.



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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 17:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:21
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:13
"an sich existent"
Wo hast du dieses Zitat hergezaubert?

Wie auch immer: wenn du es für wahr hältst, dass das Leben von Ariern nicht mehr wert ist als das Leben von Juden, dann bist du ein Wert-Realist, so sehr du dich auch dagegen wehren magst.
Wenn das für Dich Werterealismus ist (also einfach irgendeinen Wert für wertvoll zu halten), dann bin ich Deiner Meinung nach Werterealist, ja.
Ich finde das ist aber eine sehr eigenwillige Definition von Werterealismus.
Ich verstehe darunter etwas anderes. Nämlich dass der Wert "an sich" besteht, unabhängig davon was Menschen dazu meinen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 17:50

Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:25
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:13
anzuerkennen
Er hat aber von Einsicht gesprochen, nicht von Anerkennung.

Und er hat auch nicht gesagt, dass man die Wichtigkeit einsehen kann, sondern, dass man Realist ist, wenn man glaubt, dass man die Wahrheit einsehen kann. Eine subjektive Wahrheit kann man nicht einsehen, sie kann man vielleicht anerkennen, aber einsehen kann man nur eine objektive Wahrheit. Deshalb ist man Realist, wenn man glaubt, dass man die (moralische) Wahrheit einsehen kann.
Das ist alles Realistensprech und hat mit dem wie ich hier zum Beispiel "Wahrheit" verstehe gar nichts zu tun.
"Arier sind nicht mehr wert als Juden" ist nicht in dem selben Sinne wahr wie "wer einen Stein anheben will muss Kraft aufwenden":
Und darum gehts.
Alles was der Andere sagt realistisch umzudeuten ist sinnlos.
Aber ihr könnt schon gar nicht mehr anders. Alles ist nur noch Realismus und hat auch Realismus zu sein.
Langsam artet das bei Euch zur Ideologie aus.



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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 18:03

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:50
Und darum gehts.
Hier ein Zitat des Philosophen Julian Nida-Rümelin, der versucht zu erläutern, was er unter Realismus in diesem Zusammenhang versteht.
Der Völkermord an den Juden war ein Unrecht. Dieses Unrecht besteht ganz unabhängig davon, ob es den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt, und unabhängig davon, welche normativen Einstellungen verbreitet sind. Der Völkermord an den Juden war ein schreckliches Unrecht – das schrecklichste der Menschheitsgeschichte – und das ist kein kulturelles Konstrukt. Selbst wenn sich eines Tages weltweit eine Neonazi-Ideologie durchsetzen würde, die bestreitet, dass der Völkermord an den Juden ein Unrecht war oder bestreitet, dass es sich um einen Völkermord handelte, bleibt der Völkermord ein schreckliches Verbrechen. Der Umweg über ideale Diskursgemeinschaften geht in die Irre. Wir wollen nicht wissen, was ideale Diskursgemeinschaften unter Umständen als Konsens herausarbeiten, sondern wir wollen wissen, was – normativ – der Fall ist. Der Völkermord an den Juden war ein Unrecht, dies ist ähnlich einfach festzustellen, wie die Tatsache, dass dort ein Baum steht.

[...]

Aber auch das Argument der ontologischen Absonderlichkeit (ontological queerness, wie John Mackie das genannt hat) geht in die Irre. Größere ontologische Absonderlichkeiten, als sie uns von der theoretischen Physik zugemutet werden, sind kaum vorstellbar. Es ist keineswegs absonderlich anzunehmen, dass der Völkermord an den Juden objektiv ein Unrecht darstellt, unabhängig davon, welche Präferenzen die Person hat, die dieses Urteil äußert, unabhängig davon, ob es ein kulturell etabliertes Verfahren der Beurteilung gibt, unabhängig davon, ob in einem idealen Diskurs sich ein betreffender Konsens herstellen würde. Der Völkermord an den Juden ist ein schreckliches moralisches Unrecht und dass das der Fall ist, ist eine moralische Tatsache. Diese moralische Tatsache ist so wenig bestreitbar wie die Tatsache, dass dort ein Baum steht.




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Alethos
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So 14. Feb 2021, 18:08

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:50
Das ist alles Realistensprech
Ungeachtet der philosophischen Differenzen:
Du hast auf den Beitrag von Jörn gantwortet „Quatsch.“ und dann folgte eine Erwiderung auf etwas, was er gar nicht sagte. Nur das wollte ich hervorheben.



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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 18:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:03
Hier ein Zitat des Philosophen Julian Nida-Rümelin, der versucht zu erläutern, was er unter Realismus in diesem Zusammenhang versteht.
Schön. Ich stimme da Julian aber nicht zu.
Der Völkermord an den Juden ist nicht deshalb Unrecht, weil das "unabhängig von irgendwas so ist", sondern weil es gar keinen sinnvollen Grund gibt etwas anderes anzunehmen.
Ich will Argumente haben für das was Fakt sein soll und nicht einfach ein dummes "das ist so".
Denn damit kann man bei Völkermorden vielleicht noch "überzeugen", aber nicht bei Dingen die weitaus kontroverser sind.



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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 18:30

Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:50
Das ist alles Realistensprech
Ungeachtet der philosophischen Differenzen:
Du hast auf den Beitrag von Jörn gantwortet „Quatsch.“ und dann folgte eine Erwiderung auf etwas, was er gar nicht sagte. Nur das wollte ich hervorheben.
Es ist und bleibt Unsinn zu sagen dass nur Realisten Völkermord verurteilen können.
Das ist seine verquere Vorstellung vom ethischen Relativismus und der Grund warum er ihn ablehnt.
Dafür kann der Relativismus aber nichts.

Der Relativist kommt auf anderem Wege zum Ergebnis. Aber das Ergebnis kann natürlich das selbe sein.



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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 18:33

Und was ihr auch vergesst ist, dass auch Jemand Werterealist sein kann und gerade deshalb glaubt, dass Arier mehr wert sind als Juden.
Diese unterschwellige Behauptung, Völkermorde seien die Folge von relativistisches Philosophien finde ich zum Kotzen. Was soll das?



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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 18:38

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:15
Ich stimme da Julian aber nicht zu.
Jetzt hast du aber das Thema gewechselt. Es ging darum, was Realismus im fraglichen Zusammenhang bedeutet.




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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 18:39

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:33
Und was ihr auch vergesst ist, dass auch Jemand Werterealist sein kann und gerade deshalb glaubt, dass Arier mehr wert sind als Juden.
Diese unterschwellige Behauptung, Völkermorde seien die Folge von relativistisches Philosophien finde ich zum Kotzen. Was soll das?
Wieder vergesse ich das Erste und noch behauptet dass andere unterschwellig. Dafür wirst du auch keine Beiträge als Beleg finden.




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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 18:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:38
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:15
Ich stimme da Julian aber nicht zu.
Jetzt hast du aber das Thema gewechselt. Es ging darum, was Realismus im fraglichen Zusammenhang bedeutet.
Julian schreibt:
"Der Völkermord an den Juden war ein Unrecht. Dieses Unrecht besteht ganz unabhängig davon, ob es den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt, und unabhängig davon, welche normativen Einstellungen verbreitet sind."

Wenn man das so sieht, dann ist man Werterealist, ja? Ist das so richtig?
Wenn ja, dann bin ich kein Werterealist, denn das würde ich abstreiten.
Deshalb - und das ist aber der entscheidende Unterschied - sage ich nicht, dass Völkermord ok ist. Das eine folgt nicht aus dem anderen.
Völkermord ist nicht deshalb zu verurteilen, weil das "unabhängig davon, ob es den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt, und unabhängig davon, welche normativen Einstellungen verbreitet sind." so ist, sondern weil es gute Gründe dafür gibt Völkermord abzulehnen und mir keine guten Gründe einfallen die dafür sprächen..
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 14. Feb 2021, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 18:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:50
Wenn ja, dann bin ich kein Werterealist, denn das würde ich abstreiten.
Was streitest du ab?




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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 18:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:50
Wenn ja, dann bin ich kein Werterealist, denn das würde ich abstreiten.
Was streitest du ab?
Na das hier:
"Dieses Unrecht besteht ganz unabhängig davon, ob es den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt, und unabhängig davon, welche normativen Einstellungen verbreitet sind."

Ich sehe das nämlich genau umgekehrt:
Er - der Völkermord - ist gerade DESHALB Unrecht, WEIL es "den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt" und WEIL dazu "normativen Einstellungen verbreitet sind."



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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 19:01

Gut dann hast du eine widersprüchliche Position, also gar keine Position. denn vorhin hast du behauptet, dass man die Richtigkeit oder Falschheit von etwas einsehen kann und jetzt behauptest du das Gegenteil.

Außerdem kannst du nicht wirklich im Ernst meinen, das Völkermord nicht einfach falsch ist.




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Alethos
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So 14. Feb 2021, 19:04

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:30
Der Relativist kommt auf anderem Wege zum Ergebnis. Aber das Ergebnis kann natürlich das selbe sein.
Das würde ich auch gar nicht bestreiten wollen.



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So 14. Feb 2021, 19:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:01
Gut dann hast du eine widersprüchliche Position, also gar keine Position. denn vorhin hast du behauptet, dass man die Richtigkeit oder Falschheit von etwas einsehen kann und jetzt behauptest du das Gegenteil.
Wieso ist das das Gegenteil?
ich kann doch jemanden der meint dass es moralisch vertretbar sei "Völkermord zu begehen" davon überzeugen, dass seine Überzeugung falsch ist (indem ich ihm zum Beispiel mti Fakten und Gründen konfrontiere, die er vorher nicht kannte).
Wieso müssen dazu er und ich Werterealisten sein,? Wie kommst Du darauf?
Außerdem kannst du nicht wirklich im Ernst meinen, das Völkermord nicht einfach falsch ist.
Doch genau das meine ich. Er ist nicht "einfach falsch". Sondern er ist aus Gründen falsch.
ich weigere mich moralische Überzeugungen einfach so zu übernehmen weil Jörn Budesheim sagt "das ist so". Ich will Begründungen hören und das diskutieren und im Diskurs zu einem Ergebnis kommen. Ansonsten kann ich auch in die Kirche gehen und mir vorbeten lassen was ich machen soll.



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So 14. Feb 2021, 19:13

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:06
Er ist nicht "einfach falsch". Sondern er ist aus Gründen falsch.
Und die Gründe sind das folgende?

"Na das hier:
"Dieses Unrecht besteht ganz unabhängig davon, ob es den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt, und unabhängig davon, welche normativen Einstellungen verbreitet sind."

Ich sehe das nämlich genau umgekehrt:
Er - der Völkermord - ist gerade DESHALB Unrecht, WEIL es "den Begriff des Völkermordes in einer Sprache gibt" und WEIL dazu "normativen Einstellungen verbreitet sind."




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Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:30
Der Relativist kommt auf anderem Wege zum Ergebnis. Aber das Ergebnis kann natürlich das selbe sein.
Das würde ich auch gar nicht bestreiten wollen.
Ich schon. Denn die Relativist kann gegenüber dem Nazi nicht geltend machen, dass er selbst im Recht ist, während der Nazi im Unrecht ist. Der kann einfach nur hinnehmen, dass der andere anderer Meinung ist.




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So 14. Feb 2021, 19:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:15
Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:30
Der Relativist kommt auf anderem Wege zum Ergebnis. Aber das Ergebnis kann natürlich das selbe sein.
Das würde ich auch gar nicht bestreiten wollen.
Ich schon. Denn die Relativist kann gegenüber dem Nazi nicht geltend machen, dass er selbst im Recht ist, während der Nazi im Unrecht ist. Der kann einfach nur hinnehmen, dass der andere anderer Meinung ist.
Wie machen denn zwei Realisten, die zu unterschiedlichen Ergebnissen zu einer Sache kommen, geltend, dass sie selbst im Recht sind?
Mit dem "geltend machen" ist es doch nicht getan.
Die Nazis und die Achsenmächte, waren das denn Relativisten? Ich glaube nicht.
Die haben sich am Ende auf die Fresse gehauen. Anzunehmen dass man im Recht ist verhindert doch nicht, dass der andere widerspricht.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 14. Feb 2021, 19:26, insgesamt 2-mal geändert.



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So 14. Feb 2021, 19:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:15
Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 19:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 18:30
Der Relativist kommt auf anderem Wege zum Ergebnis. Aber das Ergebnis kann natürlich das selbe sein.
Das würde ich auch gar nicht bestreiten wollen.
Ich schon. Denn die Relativist kann gegenüber dem Nazi nicht geltend machen, dass er selbst im Recht ist, während der Nazi im Unrecht ist. Der kann einfach nur hinnehmen, dass der andere anderer Meinung ist.
Mag sein, ja. Aber betreffend das Ergebnis der Ansicht, dass der Jude nicht weniger wert sei als der Nazi, können sie beide zum selben Ergebnis kommen. Der Relativist kann nur nicht behaupten, dass seine Ansicht wahr ist, sondern nur „subjektiv wahr“, was so gut wie gar nichts heisst.



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