Die Entzauberung der Welt

[Jörn Budesheim]

Wenn ein Wort verschiedene Bedeutungs-Dimensionen hat, dann wähle man immer diejenige, bei welcher der Autoren schlechtesten dasteht. Das ist das principle of no charity.

[iselilja]

Ihr sprecht nicht von folgender Bedeutung, wie sie das Lexikon auch definiert:

begrifflicher Inhalt eines Zeichens; Beziehung zwischen Wortkörper und begrifflichem Inhalt

Oder Wikipedia

Unter Referenztheorie versteht man die Auffassung, dass Bedeutung das Objekt ist, das mit einem Wort bezeichnet wird.

Oder Duden

wechselseitige Beziehung zwischen Name und Begriff, Wortinhalt

Die Bedeutung, von der ihr sprecht, ist die Wichtigkeit, die Geltung, die etwas / jemand (für euch) hat. Sehe ich das richtig?

Ich kann natürlich nur für meinen Teil des Verstänsdnisses antworten. In dem Sinne hast Du praktisch die Antwort vorgeführt, denn Du hast mehrere Bedeutungen aufgelistet. Was ziemlich viel aussagt.

Ich jedenfalls nehme Bezug auf das semiotische Dreieck, wo man diese Beziehungen zwischen Wort, Begriff, Bedeutung anschaulich einsehen kann. Nun muss man sich nur noch vorstellen, dass jeder Begriff so strukturiert ist.. und dann erklärt sich der Rest eigentlich auch schon von allein.

ps: Dadurch wird es aber noch nciht trivial, weil eben wie oben bereits erwähnt, mehrere Faktoren dort hineinspielen, für welche (Be)deutung wir uns letzten Endes zum Zeitpunkt X entscheiden. Wichtigkeit für uns wäre bspw. auch so ein Faktor.

[Alethos]

Um das obige zu verstehen, muss man vom "Mythos der farblosen Dinge" ablassen, wie das der Philosoph Jocelyn Benoist nennt. Dass die Dinge so und so sind und, dass sie für uns so und so sind, ist keine Projektion auf eine "an sich" farblose Realität, sondern das ist Realität. In dieser Sicht ist der Himmel wirklich blau und die Bäume sind grün (was übrigens die meisten anderen Tiere nicht sehen können.)

Ob die Venus nun diesen oder jenen Äquatorialdurchmesser hat das kann ich objektiv feststellen.

Mit diesen zwei Zitaten versuche ich zurück zum Hauptthema des Threadtitels zurückzukehren. Es ist nicht meine Absicht, diese zwei Zitate gegeneinander auszuspielen, das eine als Repräsentant für eine gute und das andere für eine schlechte Sichtweise zu porträtieren. Das liegt mir fern.

Nehmen wir den Begriff "Entzauberung" auf. Was meinen wir damit? Es gibt hier zum Einen eine zeitliche Komponente: ein Davor und ein Danach. Ein Davor, wo es eine "verzauberte Welt" gab und ein Danach, wo diese "entzaubert" scheint. Da wir alle wahrscheinlich nicht an Zauberei glauben, und doch verstehen, was damit gemeint sein könnte, buchstabieren wir es doch einfach mal aus: Verzauberung könnten wir auch als Täuschung übersetzen. Entzauberung entsprechend als "Ent-Täuschung". Die These lautet also, überspitzt gesagt, dass wir in früheren Zeiten verschiedenen Irrtümern über die Welt aufsaßen, bis da eine Erklärung kam, die den Irrtum beseitigte. Diese Erklärungen haben die Täuschung entfernt, haben den Zauber entlarvt und die Schleier der Wahrheit gelüftet. Beispiele gibt es so viele, dass man gar nicht genau weiss, wo wir anfangen sollen. Aber nehmen wir einmal die Venus, weil wir es von ihr hatten. Als wir noch nicht wussten, was das funkelnde Objekt am Himmelszelt genau ist, malten wir uns aus, was sie sein könnte. Alles mögliche fiel uns ein, und das gehörte zu ihrem Zauber: Dass wir ihr so und so sagten, dass sie das und das bedeutete. Eine Göttin haben wir ihr gewidmet, oder der Göttin einen "Stern" geschenkt. Das alles machte den sogenannten Zauber aus: Dass wir uns über sie täuschten, weil wir sie für das und das hielten, ohne zu wissen, was sie wirklich war.

Dann kamen die Astronomen, die Apparaturen, die Physiker, die Weltenerklärer und haben sie entmystifiziert. Sie haben uns gezeigt, was sie wirklich ist. Dass sie eine Steinkugel wie viele andere im Universum ist, bloss sehr heiss und unglaublich giftig für uns. Nichts weiter als ein sehr grosser Fels. Mit einem Äquatorialdurchmesser. Mit einer Dichte. Mit einer chemischen Zusammensetzung der Atmosphäre. Aus der einstigen mythischen Gestalt wurde etwas ganz Nüchternes, etwas, das wir nun entzaubert haben und als das nehmen können, was sie wirklich ist.

Aber da fragt man sich: Was ist die Venus eigentlich? Erfassen wir sie vollständig, wenn wir sie geologisch beschreiben? Wenn wir sie astronomisch beschreiben? Chemisch und physikalisch? Und was ist mit dem Künstler, der die Venus zeichnet und sie auf eine Leinwand bringt? Oder wenn zwei Liebende sich Liebe versprechen bis an den Lebensabend und sich diese Liebe bei der Venus schwören, die hoch oben über sie (aber doch sehr nah bei ihnen) strahlt? Was bedeutet sie ihnen und was bedeutet sie in diesem Zusammenhang an sich?

Natürlich kann man sagen, dass diese Sichten auf die Venus nur "hinzugedachte Schichten" sind - Geschichten sozusagen - weil sie ja schliesslich nicht an ihr vorkommen. Aber an welchem Sein von ihr kommen sie nicht vor? Am physikalischen? Das mag sein, aber wir irren doch, wenn wir meinen, dass das physikalische Sein des Objekts am Himmel sozusagen den Blick auf die wirkliche Venus garantiert und alle anderen Zusammenhänge, in denen die Venus eine Rolle spielt, nur unbedeutendes, nicht-objektives, für das Verstehen der Venus eigentlich irrelevantes Menschenzeug ist. Das ist sie nicht und zwar deshalb nicht, weil es ja genau dieses Objekt ist, das in diese Sachverhalte und Zusammenhänge hineinspielt. Sie spielt hinein nicht als physikalisches Ding - das vielleicht auch - sie spielt in unseren Leben eine vielfältige Rolle: Als Gegenstand von Träumen über interplanetare Flüge. Als Gegenstand in einem Roman über zwei Liebende. Als Sujet einer Zeichnung? In diesen Zusammenhängen kommt die Venus vor und zwar nicht als genau das, was wir mit einem Äquatorumfang beschreiben oder mit einem spezifischen Gewicht - sondern als etwas für diese Zusammenhänge Relevantes. Das sind ganz objektive Vorkommen der Venus, weil sie zu unseren menschlichen Realitäten gehörende Relationen herstellen. Die Venus ist das und das und noch vielmehr für uns, weil sie es in der objektiven Relation eben an sich ist. Wir können die Realität nicht entzaubern und meinen, das ginge nur so, indem wir uns als Menschen herausrechnen aus der Weltengleichung. Wir sind Teil dieser Welt und wir schauen auf die Venus und sie scheint uns so und so, weil sie so und so ist. In ihrem Für-uns-Sein ist sie so und so und das ganz objektiv. Und für uns sowie an sich ist sie in ganz vielfältiger Weise.

Nun, wenn das alles so ist, wie ich beschreibe, dann haben wir es nicht mit einer entzauberten Welt zu tun, sondern mit einer nach wie vor zauberhaften. Nicht mit einer voll von magischem oder esoterischem Zauber, aber mit einer Welt, die doch noch sehr viele Geheimnisse über ihre verschiedenartige Wesenhaftigkeit offenhält. Wir drangen vielleicht vor zu einem Weltbild, wo die Erde nicht mehr im Zentrum des Universums eine perfekte Ordnung vortäuscht, aber wir kommen aus dem Staunen nicht heraus, auch wenn wir am Rande einer unbedeutenden Galaxie vorkommen. Wir kommen eben nicht am Rande von gar nichts vor, sondern kommen aus der Mitte dieser Lebensentwürfe, die sehr relevant sind für die Wirklichkeit der Dinge. Auch, wenn wir die Materie sehr gut nachvollziehbar mit Formeln und Naturgesetzen erklären können: Das ist nicht das Ende des verzauberten Wegs, den wir gehen, der kein Weg des Irrtums ist, aber des Herausfindens immer weiterer, anderer Perspektiven auf die Wirklichkeit.

Es ist vor diesem Hintergrund, dass wir sagen können: Der Berg spricht. Nicht, weil er als Steinhaufen sprechen würde oder als physikalisches Objekt, sondern weil er in ein Gesamt an Wirklichkeit eingelassen ist, in dem er eine Rolle spielt. In ein Ökosystem. In Geschichten von Wanderern, die ihn bestiegen haben. Im Echo des Vogelgezwitschers der Vögel, die um ihn herum fliegen. Des Baches, das von seinem eisigen Gipfel hinunterkullert wie eine Träne. Es ist durch diese Umsicht, durch diese realen Perspektiven von überall her auf den Berg, dass wir erkennen, dass er Teil von etwas ist, wovon auch wir Teil sind: einer Ökologie - einer Erdengeschichte - einer Liebesgeschichte - einer kosmischen Geschichte - einer vielfältige Geschichte überhaupt - nie aber erfunden im Sinne von unwirklich, sondern wirklich im Vollsinne des Wortes Tatsache: Weil es wahr über die Venus und den Berg und über jeden Gegenstand ist, dass sie so und so und noch viel mehr sind als nur das und das.

Deshalb kann ich nicht bejahen, dass wir in einer Welt leben würden, die entzauberter wäre als eine zuvor. Weil wir vor einem Kunstwerk stehen können, das in seiner vollen und vielschichtigen Wirklichkeit mit uns spricht - nicht wie ein Mensch - sondern wie ein Kunstwerk. Weil er etwas bedeutet, nicht nur mir, sondern durch sich selbst etwas. Dass das so sein kann, das halte ich für eine Form von Zauber, nicht von Täuschung, aber von einer unermesslichen Vielfalt an Wahrheit, die da in der Welt bereitsteht, um erfahren zu werden, vielmehr als um gelüftet zu sein.

[NaWennDuMeinst]

ps: Ich würde bei deinem Beispiel eventuell auch zwischen Bedeutung und Meinung unterscheiden.

Du hast für mich lediglich Bedeutung als Abwaschsklave. Da es die Bedeutung nicht ohne das Objekt geben kann, ist klar, dass Abwaschsklave ein objektiver Teil des Objekts ist, also von Dir.
So kann man sich auch selber zum Otto machen.

(Im Ernst: es gibt Bedeutungen die frei erfunden sind und absolut nicht im Objekt liegen. Ansonsten wären die Objekte ja auch alles was wir ihnen andichten. Das kann schlicht nicht sein. Das ist nicht plausibel.)

Nagut.. schauen wir uns mal an, was Du hier genau gemacht hast.

Begriff1: iselilja - dessen Bedeutung Begriff2 ist: Abwaschsklave. Soweit sogut. Bedeutung eines Begriffes ist also immer auch wieder ein anderer Begriff, was notwendig richtig ist, sonst wären wir nicht in der Lage sinnvolle Sätze zu bilden.

Es geht mir dabei um was anderes, nämlich darum, dass ich in dem Moment, wo ich sage "iselilja ist ein Abwaschsklave" ich dem Objekt (iselilja) Eigenschaften zuordne.
Das heißt ich mache eine Aussage darüber wie das Objekt (iselilja) verfasst oder beschaffen ist.
Ich sage hier auch nicht "Ich bin der Meinung", oder "Für mich ist..." sondern ich sage "iselilja ist ein Abwaschsklave".
Ich stelle hier eine (Tatsachen-)Behauptung über die Eigenschaften des Objektes (iselilja) auf.
Und die Frage, um die es mir dabei geht (warum ich dieses Beispiel bringe) ist zunächst einmal: Stimmt das? Habe ich die Eigenschaften des Objektes "iselilja" richtig benannt?
Ich nehme an Du wirst sagen "Nein". "iselilja ist ein Abwaschsklave" ist keine wahre Aussage über das Objekt "iselilja".
Wenn das so ist, habe ich mich also geirrt in Bezug auf die Eigenschaften des Objektes "iselilja".
Und jetzt kommt das worum es mir geht: Wie stellen wir den Irrtum hier fest?
Ich sage es ist so. Du sagst es ist nicht so.
Wer hat Recht, und warum?

Meine Position hier wäre zu sagen, dass ich gar keine Aussage über die Eigenschaften des Objekts "iselilja" getätigt habe (auch wenn das auf den ersten Blick so aussieht), sondern eine Aussage über mich, nämlich darüber was das Objekt "iselilja" für mich ist (oder für mich bedeutet).
Das ist also eine ganz andere Aussage als zum Beispiel die Aussage "Die Venus ist über 500 Grad heiß".
In der gleichen Weise (als Aussage über das Subjekt, nicht über das Objekt) begreife ich Aussagen wie "Das Bild ist schön".
Es gibt hier Menschen die glauben das sei eine Aussage über das Bild (hier würde über die realen Eigenschaften des Objekts Bild gesprochen).
Ich denke hier wird über denjenigen gesprochen der die Aussage tätigt, nämlich darüber, dass er ein Bild als schön empfindet.
Natürlich bezieht sich die Aussage auf ein real existierendes Bild. Und natürlich kann man (im besten Fall) auch angeben, was Jemanden dazu veranlasst hat zu sagen, dass Bild sei schön (die Farben, das Motiv, der Kontext in dem das Bild entstanden ist etc). Das ist alles real vorhanden und objektiver Teil des Bildes.
Aber das "schön" in dieser Aussage (diese Wertung), das finden wir nicht als Eigenschaft am Bild, sondern das finden wir nur im Subjekt (deswegen sagen wir das sei subjektiv).
Und genau das wird hier - in verschiedenen Threads - auf die unterschiedlichste, aber immer ziemlich penetrante Weise attackiert.
Plötzlich sollen bestimmte Zuschreibungen nicht mehr nur das subjektive Empfinden (schön) eines Menschen, sondern reale (objektive) Eigenschaften der Objekte sein.
Wie man diese Behauptung im Falle einer Meinungsverschiedenheit (am Objekt!) zu belegen gedenkt ist mir dabei absolut schleierhaft, bzw ich sehe einfach auch die Gefahr, dass gewisse Regeln, Kriterien und Methoden, die bisher dafür galten ab wann wir es mit einer objektiven Erkenntnis zu tun haben (d.h. was ist wirklich wahr) , komplett unterminiert werden.
Denn wenn nun jede absurde Idee darüber was die realen Eigenschaften eines Objekts sind auch Wahrheit beanspruchen kann, wieso sollte es dann keine Tatsache sein, dass iselilja ein Abwaschsklave ist, allein dadurch und deshalb, weil ich es behaupte, weil ich das so wahrnehme und empfinde?

Wir haben über die Jahrtausende Kriterien dafür ersonnen was eine Erkenntnis ist.
Wenn ich sage: "Frau Merkel ist eine Echsenmutantin vom Titan" dann ist das keine Erkenntnis über Frau Merkel. Das ist einfach Blödsinn.
Und jetzt ist wieder die Frage: Warum ist das Blödsinn?
Und diese Frage lässt sich nicht beantworten ohne Kriterien dafür anzugeben, wie man Wahrheit von Blödsinn trennt.
Und da kann man gerne viele unterschiedliche Ansichten dazu haben, aber für mich gehört zu diesen Kriterien, dass wir annehmen, dass bestimmte Aussagen vielleicht persönliche (d.h. subjektive) Meinungen darstellen... aber eben NICHT die wahren Eigenschaften des Objekts benennen.
Andere wiederum schon. Und dazwischen gibt es viele Abstufungen,.
Und dass es nun plötzlich nicht mehr möglich sein soll zu sagen "Das ist nicht Teil des Objektes, sondern Blödsinn", nur weil es ein Denken an und Reden über das Objekt gibt, oder das Objekt in irgendeinem Sinnfeld so und so erscheint.... das finde ich einfach nur absurd und lächerlich.
Frau Merkel ist keine Echsenmutantin. Schluss und aus. Und wenn man eine Gestalt in irgendeiner kranken Phantasie meint, dann muss man das auch so sagen: Nämlich "in meiner (oder irgendjemandes) Phantasie ist Frau Merkel eine Echsenmutantin". Das hat dann aber rein gar nichts mit der realen Frau Merkel zu tun und das Objekt "Phantasiemerkel" existiert auch nicht in der selben Weise (nämlich nur als Gedanke, als Idee, als Phantasie) wie die Frau Merkel aus Fleisch und Blut, wie die Frau Merkel die auch Teil der materiellen Welt ist, die man anfassen, sehen, riechen, hören und schmecken kann.. die physisch altert und irgendwann stirbt.

So, ich muss Schluß machen. Wir kommen vom Thema ab.
Ich wollt's nur nochmal gesagt haben. Diesen ganzen Hokuspokus der hier in letzter Zeit viral geht fresse ich nicht. Keine Sekunde. Mir egal was andere dazu meinen.

[NaWennDuMeinst]

Aber da fragt man sich: Was ist die Venus eigentlich? Erfassen wir sie vollständig, wenn wir sie geologisch beschreiben? Wenn wir sie astronomisch beschreiben? Chemisch und physikalisch? Und was ist mit dem Künstler, der die Venus zeichnet und sie auf eine Leinwand bringt? Oder wenn zwei Liebende sich Liebe versprechen bis an den Lebensabend und sich diese Liebe bei der Venus schwören, die hoch oben über sie (aber doch sehr nah bei ihnen) strahlt? Was bedeutet sie ihnen und was bedeutet sie in diesem Zusammenhang an sich?

Für mich sind das was Du hier beschreibst keine Eigenschaften der Venus, sondern der Menschen. Es ist wahr und Fakt, dass Menschen die Venus in zig verschiedenen Zusammenhängen erleben und wahrnehmen. Es ist auch wahr und Fakt, dass die Venus für uns Menscben viele unterschiedliche Bedeutungen hat.
Aber was kann die Venus dafür? Nix.
Wenn ein Poet sich beim Anblick der Venus genötigt fühlt ein Gedicht über sie zu verfassen, wieso soll diese "Nötigung" dann Teil der Venus sein?
Die Venus ist zwar auf der einen Seite das worauf der Poet sich bezieht, aber nur initial (als Inspiration). In Folge bezieht er sich dann auf sich selbst (auf seine Gefühle usw, das heißt in Wahrheit spricht er nicht von der Venus, sondern von sich selbst und seinem "Verhältnis" mit der, bzw zur Venus).

Vom Poet zum Irren: Wenn einer nun sagen würde er hätte die Venus - oder besser den Mars - angeblickt und hätte dann sofort das Bedürfnis ein Haus anzuzünden gehabt, dann kommst Du doch auch nicht auf die Idee zu meinen der Mars hätte einen Anteil daran. Der Pyromane hätte wahrscheinlich auch einen Laternenpfahl ansehen können und hätte dann hinterher genau das selbe behauptet: "Der Pfahl ist schuld". Kommt die Brandstiftung nun deshalb aus dem Laternenpfahl? Oder kommt das aus dem Mars, weil der Irre meint er hätte das in ihm "erblickt"?
Wohl kaum. Und dabei macht der Irre hier ja aber nichts anderes als der Poet. Nur "erblickt" er eben etwas Anderes.

Psychologie: Du MÖCHTEST ganz einfach, dass unsere schönen Gedanken um und über die Venus Teil der Venus selbst sind. Dass sie nicht einfach aus uns selber kommen, sondern ... wie soll ich das sagen ... sich auf etwas Reales beziehen, Realität und damit Wert und Bedeutung erhalten (weil du vielleicht Real und Wert gleichsetzt).
Aber das ist ja völlig unnötig. Wir müssen den Wert nicht aus den Dingen ziehen. Wir legen ihn einfach in die Dinge hinein. Das ist ja der wahre Zauber, nämlich dass wir diese Fähigkeit haben in den Dingen mehr zu sehen als sie tatsächlich sind.
Gib einem Kind ein paar Stöcker und ein paar Fetzen Stoff und es macht dir Puppen daraus. Vater, Mutter, Kind.
Wir beleben das Unbelebte, geben ihm Sinn und Zweck. Das ist das Faszinierende und Besondere an uns Menschen.

[NaWennDuMeinst]

Deshalb kann ich nicht bejahen, dass wir in einer Welt leben würden, die entzauberter wäre als eine zuvor. Weil wir vor einem Kunstwerk stehen können, das in seiner vollen und vielschichtigen Wirklichkeit mit uns spricht - nicht wie ein Mensch - sondern wie ein Kunstwerk.

Das ist ein schönes Märchen. Aber ich sehe das nüchterner. Die Welt spricht nicht mit oder zu uns. Im Gegenteil: Sie schweigt sich aus und uns an. Deshalb haben wir es ja auch nötig uns einen Ersatz in Form von Göttern zu denken oder sonst irgendeinen Trost. Es gibt da keinen Dialog. Deshalb bemühen wir ja unsere Phantasie und schaffen uns das was uns fehlt, das was wir brauchen, das was uns die Welt vorenthält, selbst indem wir die Leere mit Sinn und Zweck füllen.
Vielleicht könnte man statt "sprechen" eher "ansprechen" sagen. Die Welt spricht uns an... im Sinne davon , dass wir uns zu ihr hingezogen fühlen, dass sie uns gefällt mit all ihren Momenten der gefühlten Ehrfurcht und Erhabenheit. Sie ist uns nicht gleichgültig. Ich befürchte aber wir ihr schon.

[iselilja]

@NWDM nur ganz kurz..

Die Aussage "Iselilja ist ein Arbeistsklve" ist kein objektiver Befund. Sondern erstmal nur eine Zuweisung. Warum das nicht in dem von Dir gemeinten Sinn objektiv ist.. dazu heute abend mehr.

[Alethos]

Aber da fragt man sich: Was ist die Venus eigentlich? Erfassen wir sie vollständig, wenn wir sie geologisch beschreiben? Wenn wir sie astronomisch beschreiben? Chemisch und physikalisch? Und was ist mit dem Künstler, der die Venus zeichnet und sie auf eine Leinwand bringt? Oder wenn zwei Liebende sich Liebe versprechen bis an den Lebensabend und sich diese Liebe bei der Venus schwören, die hoch oben über sie (aber doch sehr nah bei ihnen) strahlt? Was bedeutet sie ihnen und was bedeutet sie in diesem Zusammenhang an sich?

keine Eigenschaften der Venus

Das geht in die folgende Richtung, meine ich: "Rein physikalisch gesehen, spricht der Berg nicht. Wir aber auch nicht." (Jörn)

Du redest über die Venus so, als ob sie sich aus allen Zusammenhängen herauslösen liesse, in denen sie vorkommt. Dann stellst du dir vermutlich vor, sie läge vor dir mit ihren ganz eigentümlichen Eigenschaften: die Venus seiend. "Diese Venus", sagst du, "von der ich rede, hat diese und diese Eigenschaften". Aber im Grunde musst du, damit du sie in der Weise herauslösen und als diesen Gegenstand vor dir haben kannst, eine Sinneinschränkung auf einen bestimmten Sinn von Venus vornehmen (fregescher Sinn) und behaupten, dass wir sinnvollerweise über die Venus nur reden, wenn wir diese Venus meinen. Durch dein Herauslösen des Gegenstands gibst du bereits vor, von welcher Art dieser Gegenstand ist, weil du ihn dann wiederum vor einen Hintergrund rückst, vor welchem er nur mit diesen und diesen Eigenschaften vorkommen kann. Dieser Hintergrund ist sozusagen der Filter, durch welchen dir der Gegenstand samt seinen Eigenschaften erscheint.

Mit welchem recht sagen wir aber, dass wir sinnvollerweise über die Venus nur reden, wenn wir das und das von ihr in den Blick nehmen? Es gibt doch überhaupt keine Vorrangstellung der physischen Eigenschaften der Venus, so dass wir sagen könnten, wir müssten bloss über ihre physischen Eigenschaften reden, wenn wir sinnvollerweise über sie reden wollten?

[NaWennDuMeinst]

Mit welchem recht sagen wir aber, dass wir sinnvollerweise über die Venus nur reden, wenn wir das und das von ihr in den Blick nehmen?

Ja, mit welchem Recht sagen wir, dass die Venus den Pyromanen nicht zur Brandstiftung angestiftet hat?
Mit welchem Recht sagen wir hier, dass der Pyromane sich das nur einbildet?

(Wie, also nach welchen Kriterien, trennst Du Wahrheit von Fiktion, Phantasie von Realität, wenn alles was nur irgendwie über ein Objekt gedacht werden kann tatsächlich aus dem Objekt kommen soll? Es geht nicht anders, Alethos. Du musst filtern und reduzieren. Andernfalls machst Du Erkenntnis unmöglich. Das ist das Widersprüchliche: Wir müssen Erkenntnis einschränken um Erkenntnis zu erlangen.)

Wenn Jemand sagt, dass Ausländer Diebe sind, dann sagt er damit nichts anderes als dass Ausländer die Eigenschaft haben Diebe zu sein.
Nun ist das aber nicht einfach nur eine ansonsten unwichtige Zuschreibung, sondern daraus folgt ja was. Denn damit, mit dieser angeblichen Eigenschaft der Ausländer, wird dann auch begründet, warum sie "weg sollen".
Du und ich würden nun sagen, dass das einfach nicht wahr ist. Es ist keine Eigenschaft von Ausländern (schon gar nicht in dieser Pauschalität) diebisch zu sein.
Das heißt wir widersprechen doch hier und sagen: Diese Eigenschaften haben Ausländer (das Objekt "Ausländer") nicht.
Wie können wir aber da noch widersprechen, wenn wir annehmen dass alles was über ein Objekt gesagt werden kann auch wirklich zum Objekt gehört, weil es da ja irgendeine "Relation" zwischen Subjekt und Objekt gibt?
Sind Ausländer nun diebisch oder nicht?

[Jörn Budesheim]

Ohne den Eindruck erwecken zu wollen, ich hätte viel Ahnung davon, will ich mal in die Runde werfen, dass Max Weber als Wissenschaftler "verstehende Soziologie" betrieben hat. Dabei geht es unter anderem um Sinnzusammenhänge. Wenn man jedoch die sog. "Bewusstseins-unabhängige Wirklichkeit" als Goldstandard des Wirklichen postuliert, dann gibt es so etwas wie Gesellschaft gar nicht. Oder: Geld hätte nach diesem Paradigma in Wahrheit gar keinen Wert. etc. p.p.

Das Grundproblem des Paradigmas von der "Bewusstseins-unabhängige Wirklichkeit" ist schließlich: Wir wissen, dass das Bewusstsein zur Wirklichkeit zählt, schließen es aber mit diesem Paradigma in gewisser Hinsicht einfach aus. Das ist sicher für viele Bereiche sogar sinnvoll. Aber, wenn man daraus eine Metaphysik macht, dann erhält man eben Metaphysik im schlechten Sinn. Viele Bereiche (zum Beispiel: die Gesellschaft) können dann kein Gegenstand des Wissens mehr werden, weil sie letztlich zum "Schein" und nicht zum Sein gehören. Deswegen sieht ein anderer Weber, nämlich Andreas Weber es für nötig an, dieser Art des Wissens aus der Perspektive der dritten Person ein Wissen der ersten Person hinzuzufügen.

Das Wissen der ersten Person ist aber nicht per se irgend ein idiosynkratisches Nichtwissen. McDowell schlägt dementsprechend vor, dass "sich eine Erfahrung auf eine objektive Realität bezieht, wenn der Gegenstand unabhängig ist von dieser speziellen Erfahrung selbst". Dass ich sehe, dass der Tisch von hier aus so und so aussieht, ist nicht meine Idiosynkrasie. Dass der Tisch so und so aussieht, ist objektiv so. John McDowell schlägt also vor, solche "Perspektiven" als Teil der objektiv erkennbaren Wirklichkeit zu betrachten. Ein Gegenstand der Erfahrung ist nach seinem Vorschlag dann "objektiv", wenn er dieser Erfahrung offensteht, im Unterschied etwa zu einer subjektiven Einbildung. Andere können auch sehen, dass der Tisch so aussieht.

Denn unser Bewusstsein hat schließlich auch allgemeine Strukturen, die sich erforschen lassen. Daher ist das Wissen der ersten Person nicht einfach ein Wissen darüber, was in kontingenten "empirischen" "Köpfen" der Fall ist. Denn dabei geht es um wirklich bestehende Relationen. Das ist etwas, was es faktisch gibt. (Hinzu kommt auch ein normativer Aspekt. Das Blau der Bilder von Yves Klein ist nur unter "normalen" Bedingungen angemessen sichtbar. Bildbetrachter und Bild befinden sich aber in wirklichen physikalischen Feldern. Das ist auch aus der Perspektive der dritten Person erforschbar, wenn auch nicht erschöpfend, da das "Wie es ist" dabei übergangen wird und es den normativen Aspekt auslässt, weswegen wir davon sprechen, dass jemand Farbenblind ist, wenn er bestimmte Farben nicht sieht.

[NaWennDuMeinst]

Das Wissen der ersten Person ist aber nicht per se irgend ein idiosynkratisches Nichtwissen. McDowell schlägt dementsprechend vor, dass "sich eine Erfahrung auf eine objektive Realität bezieht, wenn der Gegenstand unabhängig ist von dieser speziellen Erfahrung selbst". Dass ich sehe, dass der Tisch von hier aus so und so aussieht, ist nicht meine Idiosynkrasie. Dass der Tisch so und so aussieht, ist objektiv so. John McDowell schlägt also vor, solche "Perspektiven" als Teil der objektiv erkennbaren Wirklichkeit zu betrachten. Ein Gegenstand der Erfahrung ist nach seinem Vorschlag dann "objektiv", wenn er dieser Erfahrung offensteht, im Unterschied etwa zu einer subjektiven Einbildung. Andere können auch sehen, dass der Tisch so aussieht.

Damit sagt er aber nichts anderes als dass wir einen intersubjektiven Abgleich machen sollen.
Oder anders gesagt: Wir einigen uns auf die Wahrheit.
Das aber wird von Euch (oder zumindest von Alethos) auch abgelehnt. Es soll schliesslich nicht wahr sein, was eine Mehrheit für wahr hält.
Und das ist in gewisser Weise ja auch problematisch. Nicht weniger problematisch als die Annahme wahr soll nur das sein, was wir empirisch erfassen können.
Der Witz ist, dass wir gezwungen sind Kriterien anzugeben für das was wahr sein soll. Und egal welche wir da anlegen: Sie sind immer eine Reduzierung, das heißt sie schliessen bestimmte Erkennntisformen aus.
Ich wüsste aber gar nicht wie es anders gehen sollte.

[Jörn Budesheim]

Damit sagt er aber nichts anderes als dass wir einen intersubjektiven Abgleich machen sollen.

Nö.

[Alethos]

Mit welchem recht sagen wir aber, dass wir sinnvollerweise über die Venus nur reden, wenn wir das und das von ihr in den Blick nehmen?

Ja, mit welchem Recht sagen wir, dass die Venus den Pyromanen nicht zur Brandstiftung angestiftet hat?
Mit welchem Recht sagen wir hier, dass der Pyromane sich das nur einbildet?

Das ist doch irgendwie ein Quatsch-Argument. Natürlich können wir nicht sagen, dass die Venus den Brandstifter nicht angestiftet hat, wenn er sich durch sie angestiftet fühlt.
Und natürlich hat er sich hier etwas eingeredet, sich in etwas hineingesteigert, das mit einem bestimmten Sein der Venus gar nichts zu tun hat, aber alles damit zu tun hat, dass die Venus Gegenstand seiner Einbildung war. Nun müssen wir über die Venus in diesem Sinn reden, in welchem sie in der Einbildung vorkommt.
Wir werden zu keinem Zeitpunkt genötigt zu sagen, dass die Venus im physikalischen Sinne die Eigenschaften bekäme, die sie hat in der Einbildung des Pyromanen. Aber diese Eigenschaften hat sie in der Einbildung des Pyromanen - und für diese Venus gilt, dass es wahr über sie ist, so und so beschaffen zu sein. Das sind, wenn du so willst, eingebildete Eigenschaften, aber reale in dieser Einbildung. Nirgends droht der physikalischen Venus, der astronomischen Venus, der Poesie-Venus irgend ein Verlust von Sachlichkeit.

[Alethos]

Das aber wird von Euch (oder zumindest von Alethos) auch abgelehnt. Es soll schliesslich nicht wahr sein, was eine Mehrheit für wahr hält.
...Der Witz ist, dass wir gezwungen sind Kriterien anzugeben für das was wahr sein soll.

Also ich habe nirgends abgelehnt, dass das, was eine Mehrheit für wahr hält, nicht wahr sein soll. Das habe ich weder behauptet noch folgt es aus dem, was ich sage.
Ganz im Gegenteil folgt, dass wir erst dadurch, dass wir nur, wenn wir die Dinge, als was sie sind, betrachten, einiges darüber erfahren, was über sie wahr ist. Eine Mehrheit kann sehr wohl eine wahre Ansicht über etwas haben - nicht, weil sie Mehrheit ist, sondern weil sie richtig liegt.

Wir sind also überhaupt nirgends gezwungen Kriterien aufzugeben, ganz gegenteilig verhält es sich. Wir müssen erkennen, womit wir es zu tun haben, wenn wir etwas Wahres über es sagen wollen. Es ist nun aber nicht wahr, dass die Venus kein Gegenstand der fiktionalen Geschichte in einem SciFi-Roman sein kann. Und es ist über diesen Gegenstand nicht nicht wahr, dass sie aus Schaumstoff besteht, wenn das dort in diesem Roman über sie steht, denn nicht redet der Roman von der Venus, wie wir sie in Astronomie-Büchern finden, sondern wie wir sie finden im Roman. Wir brauchen Bedingungen des Wahrseins von Aussagen und wir finden sie in den Dingen selbst.

[NaWennDuMeinst]

[Wir werden zu keinem Zeitpunkt genötigt zu sagen, dass die Venus im physikalischen Sinne die Eigenschaften bekäme, die sie hat in der Einbildung des Pyromanen. Aber diese Eigenschaften hat sie in der Einbildung des Pyromanen - und für diese Venus gilt, dass es wahr über sie ist, so und so beschaffen zu sein.

Diese Eigenschaft hat sie in der Einbildung des Pyromanen.
Damit sagst Du doch, dass das nur eine Eibildung des Pyromanen ist, oder nicht?
Was heißt bei dir "Einbildung"?

[NaWennDuMeinst]

Das aber wird von Euch (oder zumindest von Alethos) auch abgelehnt. Es soll schliesslich nicht wahr sein, was eine Mehrheit für wahr hält.
...Der Witz ist, dass wir gezwungen sind Kriterien anzugeben für das was wahr sein soll.

Also ich habe nirgends abgelehnt, dass das, was eine Mehrheit für wahr hält, nicht wahr sein soll.

Doch.

[NaWennDuMeinst]

Damit sagt er aber nichts anderes als dass wir einen intersubjektiven Abgleich machen sollen.

Nö.

Doch.
"Andere können auch sehen, dass der Tiisch so ausseht".
Hier werden die Anderen zur Bestätigung herangezogen. Ganz klar.

[Alethos]

[Wir werden zu keinem Zeitpunkt genötigt zu sagen, dass die Venus im physikalischen Sinne die Eigenschaften bekäme, die sie hat in der Einbildung des Pyromanen. Aber diese Eigenschaften hat sie in der Einbildung des Pyromanen - und für diese Venus gilt, dass es wahr über sie ist, so und so beschaffen zu sein.

Diese Eigenschaft hat sie in der Einbildung des Pyromanen.
Damit sagst Du doch, dass das nur eine Eibildung des Pyromanen ist, oder nicht?
Was heißt bei dir "Einbildung"?

Ja, genau das sage ich. Einbildung ist für mich die Vorstellung eines Gegentandes, über den vieles nur wahr ist in dieser Vorstellung.

[Alethos]

Das aber wird von Euch (oder zumindest von Alethos) auch abgelehnt. Es soll schliesslich nicht wahr sein, was eine Mehrheit für wahr hält.
...Der Witz ist, dass wir gezwungen sind Kriterien anzugeben für das was wahr sein soll.

Also ich habe nirgends abgelehnt, dass das, was eine Mehrheit für wahr hält, nicht wahr sein soll.

Doch.

Wo?

[Jörn Budesheim]

Hier werden die Anderen zur Bestätigung herangezogen. Ganz klar.

Wenn du nicht erkennst, dass da was anderes steht, kann ich dir leider nicht helfen, tut mir leid.