Die Entzauberung der Welt

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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 14:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:09
Burkart hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 13:59
Nein, du denn?
Natürlich nicht. Es ist einfach irrwitzig zu unterstellen, dass unsere Naturwissenschaften oder die Wissenschaften überhaupt auf Magie, Zauber und Geisterbeschwörung setzen.
Deswegen unterstellt das ja auch keiner. Ansonsten zeig mir wo das behauptet wurde.
Stattdessen wurde behauptet, dass aus der Entzauberung in der Wissenschaft nicht die "Entzauberung der Welt" folgt.
So weitgreifend wie Weber sich das vorstellt ist diese "Intellektualisierung" oder "Entzauberung" nicht.
Und er selbst ist das beste Beispiel dafür.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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(William Butler Yeats)

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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 14:18

Ganz genau, die meisten Menschen in unserem Kulturkreis glauben ja heute immer noch an Geisterbeschwörung, Magie und Zauber. Und das ist bekanntermaßen ja auch die Haupt Art und Weise, wie wir versuchen die Welt zu beherrschen. Dazu muss man sich ja einfach nur umschauen, wie unsere Geräte aussehen: Wünschelruten allenthalben. Klar doch!




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 14:29

iselilja hat geschrieben :
Fr 12. Feb 2021, 23:07
-> Siehe Mythos. Es wird auf eine andere Art zu einem Verstehen dessen, worum es sich dabei handelt. Die Welt der Analytik ist hier noch garnicht geboren oder gar nötig.

Um nochmal eine gedankliche Brücke in diese Richtung zu schlagen.. der Mythos deskribiert ja nicht nur das, worum es sich dabei handelt - bspw. was mit Poseidon gemeint sei - sondern er macht die menschliche Involviertheit in diesem Reich der Naturkräfte (wie wir es heute nennen würden) anschaulich. In der Anschauung dessen, was innerhalb eines Mythos so alles passiert, nämlich dadurch dass es vorstellbar wird, werden weniger die Ursachen einer Kausalbeziehung hinterfragt (was die Primärintention unserer heutigen Fragestellungen an die Welt wohl ausmacht), sondern vielmehr die möglichen Konsequenzen unseres Handelns aufgezeigt. Das Geschehen - das mögliche Geschehen - wird gleichsam einem Theaterstück aufgeführt.




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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 14:30

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:09
Stattdessen wurde
... die ganze Zeit über etwas geredet, was mehr oder weniger nichts mit dem Text zu tun hatte. Gegenstand der meisten Beiträge ist der Klang des Ausdrucks "Entzauberung der Welt" und keineswegs das, was im Text steht.




Nauplios
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Sa 13. Feb 2021, 14:36

"Hier streiten eben noch verschiedene Götter miteinander, und zwar für alle Zeit. Es ist wie in der alten, noch nicht von ihren Göttern und Dämonen entzauberten Welt, nur in anderem Sinne: Wie der Hellene einmal der Aphrodite opferte und dann dem Apollon (...), so ist es, entzaubert und entkleidet der mytischen, aber innerlich wahren Plastik jenes Verhaltens, noch heute. Und über diesen Göttern und in ihrem Kampf waltet das Schicksal, aber ganz bestimmt keine 'Wissenschaft'. (...) Die alten vielen Götter, entzaubert und daher in Gestalt unpersönlicher Mächte, entsteigen ihren Gräbern, streben nach Gewalt über unser Leben und beginnen untereinander wieder ihren ewigen Kampf." (Wissenschaft als Beruf; a.a.O., S. 500ff.) -

"Es ist wie in der alten, noch nicht von ihren Göttern und Dämonen entzauberten Welt, nur in anderem Sinne" - So wie ich NWDM verstehe, meint er diesen "anderen Sinn". In der Moderne opfern wir zwar nicht mehr den Göttern, aber dennoch wirkt die Magie dieser Mächte (z.B. die Liebe) auf uns. Die Götter "entsteigen ihren Gräbern". Das leugnet ja nicht die Rationalisierung durch Wissenschaft und Technik, es legt den Akzent nur auf etwas, auf das ja Max Weber selbst hinweist: "Es ist wie in der alten ... Welt". - Wie in der alten Welt die Götter, so ist es in der neuen Welt das "Schicksal" (Weber), das uns - beispielsweise in Liebesdingen - bestimmt.

In der Phänomenologie nennt man genau das: "Lebenswelt". Die Lebenswelt ist Welt, in der sich das Leben - und die Liebe - vollzieht. Hier werden nicht Hirnströme gemessen, man lauscht dem Herzklopfen am Busen des geliebten Wesens. In der Lebenswelt werden keine Daten ausgewertet, sondern Werte gedatet. ;) (ja, ich weiß, ein furchtbarer Kalauer).

Das durch Rationalisierung Entzauberte und das sich jeder Rationalisierung entziehende Zauberhafte - zwei Sinnfelder. (Vielleicht klingt das den Sinnfeldontologen etwas sympathischer.)

Wissenschaft - Leidenschaft

Am Urgrund des Lebens: das Dämonische (Nietzsche), das Dionysische.




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 14:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:18
Ganz genau, die meisten Menschen in unserem Kulturkreis
Ah, fangen wir jetzt an zu differenzieren? Plötzlich nicht mehr die "ganze Welt" sondern nur noch "unser Kulturkreis". Wir kommen voran.
glauben ja heute immer noch an Geisterbeschwörung
Was ist Deiner Meinung nach ein Gebet? Zu wem wird da gesprochen (ausser zum Selbst)?
, Magie und Zauber.
Wir glauben nicht daran, dass das Wasser aus dem Hahn gezaubert wird, nein.
Diese Dinge halten wir nicht für magisch.
Aber wir glauben an die "Macht der Liebe". Welchen wissenschaftlichen Beweis gibt es deiner Meinung nach für eine solche "Macht"?
Und viele Menschen glauben an eine unsterbliche Seele, an ein "Himmelreich nach dem Tode" usw. An die Seele glauben zum Beispiel nicht nur religiöse Menschen, völig unabhängig von einem wissenschaftlichen Nachweis.
Wir glauben sogar so stark an diese Seele, dass wir darauf bestehen, dass sie nicht "verletzt" werden darf.

Und das ist bekanntermaßen ja auch die Haupt Art und Weise, wie wir versuchen die Welt zu beherrschen. Dazu muss man sich ja einfach nur umschauen, wie unsere Geräte aussehen: Wünschelruten allenthalben. Klar doch!
Welchen Nutzen hat Deiner Meinung nach dann ein Gotteshaus? In meinem direkten Umkreis gib es vier davon. Das ist nicht wenig.
Was Du mit "Hauptart" meinst ist das was Nauplios mit der Säkularisierung meint. Das bedeutet aber eben nicht, dass diese Dinge aus unserer Welt "verschwunden" wären. Schon gar nicht aus der "ganzen".



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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 14:39

Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:36
Im Urgrund des Lebens: das Dämonische (Nietzsche), das Dionysische.
Genau. Der Gedanke an Nietzsches "Dionysisches" kam mir auch.
Ich wollte ihn aber nicht schon wieder rauskramen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 13. Feb 2021, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 14:40

Was ist aber dein Punkt, NWDM. Was ziehst du für theoretische Schlussfolgerungen daraus, dass es Gottesglauben und Liebeszauber gibt?



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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 14:51

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:40
Was ist aber dein Punkt, NWDM. Was ziehst du für theoretische Schlussfolgerungen daraus, dass es Gottesglauben und Liebeszauber gibt?
Na, dass die Behauptung, die Welt sei "entzaubert" worden falsch ist. Partiell - also für Teile der Weit -- stimmt das vielleicht.
Es hat sich (der Zauber) vielleicht aus bestimmten Bereichen zurückgezogen, aber es ist nach wie vor da.
Wichtig scheint mir hier auch zu sein, dass man mit der "Entzauberung der Welt" ja nicht nur eine Analyse der Welt vornimmt, sondern auch eine des Menschen (da steht auch ein Menschenbild hinter, nach dem wir alle "intellektualisiert" sind.).
Ich halte beides, in dieser Totalität, für falsch.
Das Subjekt bewahrt sich das Mystische. Es lässt sich das nicht nehmen.



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 15:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:36
Ah, fangen wir jetzt an zu differenzieren?
Ja, das wünsche ich mir sehr, dass du das endlich tust.




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 15:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:05
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:36
Ah, fangen wir jetzt an zu differenzieren?
Ja, das wünsche ich mir sehr, dass du das endlich tust.
Ich mache das schon die ganze Zeit. Es fällt Dir nur (leider) nicht auf.
Dir fallen auch die ganzen Textzitate, die Nauplios schon mehrfach gebracht hat, nicht auf.
Und das obwohl Du immer wieder zur Textnähe mahnst.



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 15:21

Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:36
"Es ist wie in der alten, noch nicht von ihren Göttern und Dämonen entzauberten Welt, nur in anderem Sinne" - So wie ich NWDM verstehe, meint er diesen "anderen Sinn".
Das macht es doch nur noch schlimmer. Wenn Max Weber selbst sagt das ist hier um einen anderen Sinn geht, dann hat es doch keinen Sinn, in diesem Thread die verschiedenen Verwendungen des Begriffes Zauber systematisch zu verwischen.
Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:36
Das durch Rationalisierung Entzauberte und das sich jeder Rationalisierung entziehende Zauberhafte - zwei Sinnfelder. (Vielleicht klingt das den Sinnfeldontologen etwas sympathischer.)
Es geht nicht um Sympathie. Ich bin auch nicht darauf verpflichtet, die Ansichten von Max Weber zu teilen, nur weil ich versuche, sie in dieser Textpassage zu verstehen. Es ist absurd zu unterstellen, dass Max Weber die These vertreten würde, dass in dieser Welt nichts zauberhaft ist im übertragenen Sinne des Wortes. Das ganze basiert auf der Strategie, immer diejenige Interpretation eines Autoren zu wählen, so fernliegend sie auch sein mag, bei der er besonders dumm dasteht. Wohlwollende (und sinnvolle) Interpretationen sind perse ausgeschlossen. Das ist das herrschende Grundgesetz. Deswegen werden Markus Gabriel, Max Weber und wem auch immer (z.b. auch Alethos und mir) Ansichten angedichtet, die sie (wir) nicht im entferntesten vertreten. Das Gegenteil hätte nämlich den bedauernswerten Nachteil, dass man nicht mehr so viel Gelegenheit hätte, sich zu echauffieren.




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 15:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:21
Deswegen werden Markus Gabriel, Max Weber und wem auch immer (z.b. auch Wlethos und mir) Ansichten angedichtet
Du meinst so wie Du anderen ohne ersichtlichen Grund andichtest der Wissenschaft zu unterstellen sie würde mit "Geisterbeschwörung" arbeiten?
Das wurde ja an wirklich keiner Stelle hier behauptet.

,
die sie nicht im entferntesten vertreten.
Wie kommst Du nur darauf, dass Deine Textinterpretationen immer richtig sind, und abweichende Interpretationen grundsätzlich falsch?
Was genau willst Du hier mit diesen Thread erreichen? Eine Lobeshymne auf Weber?
Das kannst Du haben: Weber ist der Allerbeste und hat alles richtig erkannt.
Zweifel daran "gibt der Text nicht her" (das stand übrigens schon bei Eröffnung des Threads so fest).
Dann kannst Du den Thread jetzt schliessen. Du hast was Du wolltest.
Wir haben Webers unwiderlegbare Weisheiten zur Kenntnis genommen und bedanken uns für die Lehrstunde.



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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 15:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:51
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 14:40
Was ist aber dein Punkt, NWDM. Was ziehst du für theoretische Schlussfolgerungen daraus, dass es Gottesglauben und Liebeszauber gibt?
Na, dass die Behauptung, die Welt sei "entzaubert" worden falsch ist. Partiell - also für Teile der Weit -- stimmt das vielleicht.
Es hat sich (der Zauber) vielleicht aus bestimmten Bereichen zurückgezogen, aber es ist nach wie vor da.
Wichtig scheint mir hier auch zu sein, dass man mit der "Entzauberung der Welt" ja nicht nur eine Analyse der Welt vornimmt, sondern auch eine des Menschen (da steht auch ein Menschenbild hinter, nach dem wir alle "intellektualisiert" sind.).
Ich halte beides, in dieser Totalität, für falsch.
Das Subjekt bewahrt sich das Mystische. Es lässt sich das nicht nehmen.
Da gehe ich mit dir einig, dass die Welt nicht komplett entzaubert ist, aber in Teilen eben schon.

In diesen Teilen drängen sich Theorien an die Spitze der Erklärungshoheit und bestimmen, was wirklich und - im Umkehrschluss - nur subjektiv ist. Eine solche Deutungshoheit über die Realität aus nur einem Blickwinkel halte ich für im Grundsatz unmöglich, nicht, weil ich Relativist wäre, sondern weil jedes Phänomen einen Blick auf es verlangt, der ihm gerecht wird. Die Liebe ist nur in Teilen Gegenstand der Biochemie, und nur in diesem Sinn gilt sie als entzaubert, in einem für meine Begriffe viel wesentlicheren Sinn erfassen wir sie mit naturalistischen Erklärungsmodellen nicht.
Was für die Liebe gilt, gilt für sehr vieles andere auch.

Der Zugriff der Wissenschaften ist wegen der Kritierien, die sie an die Wissenschaftlichkeit hat und mit der sie an die Dinge im Lichte ihrer Methoden herantritt, für viele Dinge von vornherein ungeeignet.



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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 15:44

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:41
Da gehe ich mit dir einig, dass die Welt nicht komplett entzaubert ist, aber in Teilen eben schon.
Dann sind wir hier einer Meinung und es gibt keinen Dissens.
Das ist ja auch mal schön.
:-)



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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 15:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:44
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:41
Da gehe ich mit dir einig, dass die Welt nicht komplett entzaubert ist, aber in Teilen eben schon.
Dann sind wir hier einer Meinung und es gibt keinen Dissens.
Das ist ja auch mal schön.
:-)
Geniesse die Verschnaufpause :)



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 15:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:18
Ich mache das schon die ganze Zeit
wenn es dir im Ernst um Differenzierung ginge, würdest du jetzt nicht anfangen den Unterschied zwischen Geisterbeschwörung und Aberglauben und Religion zu nivellieren.




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Sa 13. Feb 2021, 15:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:18
Ich mache das schon die ganze Zeit
wenn es dir im Ernst um Differenzierung ginge, würdest du jetzt nicht anfangen den Unterschied zwischen Geisterbeschwörung und Aberglauben und Religion zu nivellieren.
Jaja.



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 17:20

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:41
Da gehe ich mit dir einig, dass die Welt nicht komplett entzaubert ist, aber in Teilen eben schon.
Bis ich auf die Textstelle von Max Weber gestoßen bin, hätte ich dir wahrscheinlich pi mal Daumen zugestimmt, aber jetzt geht das nicht mehr :)
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:41
In diesen Teilen drängen sich Theorien an die Spitze der Erklärungshoheit und bestimmen, was wirklich und - im Umkehrschluss - nur subjektiv ist. Eine solche Deutungshoheit über die Realität aus nur einem Blickwinkel halte ich für im Grundsatz unmöglich, nicht, weil ich Relativist wäre, sondern weil jedes Phänomen einen Blick auf es verlangt, der ihm gerecht wird. Die Liebe ist nur in Teilen Gegenstand der Biochemie, und nur in diesem Sinn gilt sie als entzaubert, in einem für meine Begriffe viel wesentlicheren Sinn erfassen wir sie mit naturalistischen Erklärungsmodellen nicht.
Was für die Liebe gilt, gilt für sehr vieles andere auch.
Dem stimme ich so ungefähr zu (abzüglich der Passage mit der Entzauberung der Liebe). Ich denke, dass diverse Wissenschaften also z.b. die Biochemie, die Soziologie und Psychologie durchaus erhellendes über die Liebe sagen können.

Es gibt auch eine ausführliche diskutierte Philosophie der Liebe, dazu kann ich aber mangels Wissen nicht viel sagen, ich schätze aber, dass die Philosophie einiges zum Verständnis der Liebe beitragen kann. Wir hatten mal einen Thread über eine Zauberpille, solche Gedankenexperimente sind meines Erachtens durchaus hilfreich.

Ich würde aber vermuten, dass hier z.b. die verschiedenen Künste viel dichter dran sein können als Wissenschaften und Philosophie.

Damit ist jedoch die Frage nach der "Entzauberung der Liebe" noch nicht berührt. Sicherlich kann man nicht sagen, dass heute das vorherrschende Paradigma ist, dass man das Herz des Angebeteten mit Geisterbeschwörungen gewinnen kann.

Aber ich habe gerade heute erst wieder ein Video gesehen, in dem ein sehr komplexes Phänomen mit Verweis auf die Funktionen des Gehirns erklärt wurde. Und darin drückt sich ja in aller Regel die Idee aus, dass letztlich alles - zumindest vom Prinzip her - und wenn noch nicht heute, so dann in ferner Zukunft - mit Mitteln der Naturwissenschaft erklärt werden kann. Und das ist im Moment eine der einflussreichsten Erzählungen, eben der Naturalismus. Und der Subjektivismus ist ja ein direktes Kind des Naturalismus, auch das ist eine sehr einflussreiche Erzählung, sicherlich eine der verbreitetsten Erzählungen überhaupt. (Nur um sicherzugehen, weil das missverständlich formuliert ist: das sind nicht zwei verschiedene Erzählungen, sondern nur eine einzige natürlich.)




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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 17:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 17:20
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:41
Da gehe ich mit dir einig, dass die Welt nicht komplett entzaubert ist, aber in Teilen eben schon.
Bis ich auf die Textstelle von Max Weber gestoßen bin, hätte ich dir wahrscheinlich pi mal Daumen zugestimmt, aber jetzt geht das nicht mehr :)
Aber meinst du damit, dass der wissenschaftliche Erklärbarkeitsreflex alle Bereiche, alle Menschen erfasst hat?
Wir haben doch genügend Beispiele dafür, auch hier im Forum, dass der Naturalismus nicht alle und schon gar nicht jeden restlos überzeugt.



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