Die Entzauberung der Welt

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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 17:50

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 17:43
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 17:20
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:41
Da gehe ich mit dir einig, dass die Welt nicht komplett entzaubert ist, aber in Teilen eben schon.
Bis ich auf die Textstelle von Max Weber gestoßen bin, hätte ich dir wahrscheinlich pi mal Daumen zugestimmt, aber jetzt geht das nicht mehr :)
Aber meinst du damit, dass der wissenschaftliche Erklärbarkeitsreflex alle Bereiche, alle Menschen erfasst hat?
Wir haben doch genügend Beispiele dafür, auch hier im Forum, dass der Naturalismus nicht alle und schon gar nicht jeden restlos überzeugt.
Auch etwas, was nicht jeden Einzelnen restlos überzeugt, kann die tonangebende Selbstbeschreibung sein. Ich finde z.b. den Subjektivismus in fast allen seinen Ausprägungen falsch, aber ich brauche mich nur umzugucken, um zu sehen dass das die Pfeife ist, nach der die meisten tanzen, der sogenannte Geist der Zeit. Das ist meines Erachtens sogar dramatisch, weil im Subjektivismus das Subjekt im Grunde nicht wirklich zur Geltung kommt, weil es irgendwo im Kopf eingesperrt ist.




Nauplios
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Sa 13. Feb 2021, 18:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 15:21

Ich bin auch nicht darauf verpflichtet, die Ansichten von Max Weber zu teilen, nur weil ich versuche, sie in dieser Textpassage zu verstehen. Es ist absurd zu unterstellen, dass Max Weber die These vertreten würde, dass in dieser Welt nichts zauberhaft ist im übertragenen Sinne des Wortes. Das ganze basiert auf der Strategie, immer diejenige Interpretation eines Autoren zu wählen, so fernliegend sie auch sein mag, bei der er besonders dumm dasteht. Wohlwollende (und sinnvolle) Interpretationen sind perse ausgeschlossen. Das ist das herrschende Grundgesetz. Deswegen werden Markus Gabriel, Max Weber und wem auch immer (z.b. auch Alethos und mir) Ansichten angedichtet, die sie (wir) nicht im entferntesten vertreten. Das Gegenteil hätte nämlich den bedauernswerten Nachteil, dass man nicht mehr so viel Gelegenheit hätte, sich zu echauffieren.
Daß Du Alethos und Dich neben Max Weber stellst, ist vollkommen in Ordnung, aber doch nicht Markus Gabriel! :lol:

(war nur Spassss)

Wissenschaft als Beruf - zum ersten Mal bin ich damit Ende der 70er Jahre konfrontiert worden, in einem soziologischen Seminar an der Uni Bielefeld. Dort lehrte damals ein junger Professor, etwa im Alter von Markus Gabriel heute, der sich anschickte - darin wiederum Gabriel ähnlich -, eine Berühmtheit zu werden. In der ihm eigenen Bescheidenheit, hier endet die Ähnlichkeit mit Gabriel, legte er uns Ahnungslosen Wissenschaft als Beruf vor: "Ich würde Ihnen das ganz gerne mal zur Lektüre empfehlen, weil es ein Grundtext der Soziologie ist, auch wenn mir klar ist, daß die Klassiker der Soziologie heute für Sie nicht unbedingt die erste Wahl sind." - So ähnlich habe ich das in Erinnerung. Weber, Durkheim, Alfred Schütz, Parsons ... wurden in Auszügen gelesen und eben auch Max Webers Wissenschaft als Beruf. -

Vor zwei Tagen habe ich dann den Text erneut gelesen in der pdf-Datei. Die Notizen, die ich mir dazu gemacht habe, liegen vor mir. Ich hatte ja bereits gegenüber Stefanie eine Stelle erwähnt; ich war mir nur nicht mehr sicher, ob sie in der Protestantischen Ethik oder in einem der Aufsätze zur Religionssoziologie oder in Wissenschaft als Beruf stand. Es ist die Passage mit den Göttern.

Es ist also keineswegs so, daß ich Max Weber damit etwas "andichte". Es ist allerdings wohl so, daß ich mich aus Anlaß eines derart wirkmächtigen Topos wie der "Entzauberung der Welt" nicht auf eine Handvoll Zeilen beschränke. Dein Insistieren auf diese Zeilen leuchtet mir nur insoweit ein, daß Weber hier explizit, fast schon definitionsartig, die "Entzauberung der Welt" auf den Punkt bringt. Der Gedanke der "Entzauberung der Welt" besteht aber nicht allein aus einem Punkt. Er findet seine Ausführung in einem größeren Kontext, der eigentlich sogar noch Wissenschaft als Beruf übersteigt. Doch sollte es doch legitim sein, zumindest den Vortrag Webers hier in toto ins Auge zu fassen; zumal, wenn aus dem Kreis der hier Diskutierenden Nachfragen kommen ( gestern z.B. Stefanie), die sich am Text selbst wiederspiegeln. - Hätte der junge Soziologieprofessor damals solche Nachfragen unsererseits auf jene schroffe Weise abgebürstet wie Du das gestern "erledigt" hast, wäre es schnell einsam in seinem Seminar geworden.

Natürlich ist die "Entzauberung der Welt" ein soziologischer Topos ersten Ranges. Ob man ihn in den größeren Rahmen der Säkularisierung stellt - was ja keineswegs selten ist - sei dahingestellt. Auch ohne diesen Rahmen bleibt er von Bedeutung. Deinen Erklärungen dazu habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich bin damit einverstanden. -

Wenn Weber schreibt: " ... nur in einem anderen Sinne", dann meint er meines Erachtens genau dies, daß es keine Götterversammlung auf dem Olymp gibt, daß jedoch Werte miteinander im Kampf sind. Es ist gerade eine der Intentionen Webers, seinen Studenten klarzumachen, daß sie von der Wissenschaft keine Werturteile (insbesondere im Politischen und in Fragen der Religion und Ethik) zu erwarten haben. Darüber waltet "keine Wissenschaft", sondern das "Schicksal". Die Götter sind hinsichtlich ihrer magischen Kräfte zwar entzaubert, aber sie entsteigen ihren Gräbern und "streben nach Gewalt über unser Leben". Und so "packt" uns die Liebe. Als Aphrodite ist sie entzaubert, als Liebe hat sie nach wie vor - in einem "übertragenen" Sinne (übertragen von der alten Welt in die neue) - magische Kräfte.

Das ist nach meinem Eindruck die Auffassung von NWDM. - Ungeachtet dessen gibt es selbstverständlich in der modernen Gesellschaft eine Rationalisierungsdynamik (prominent zur Zeit der Aspekt der "Beschleunigung"). Zumindest ich würde das nicht bestreiten wollen. Damit ist auch keineswegs eine Wissenschafts- oder Technikschelte verbunden, noch nicht mal eine Kritik der "instrumentellen Vernunft" o.ä. -




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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 18:23

Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:07
Doch sollte es doch legitim sein, zumindest den Vortrag Webers hier in toto ins Auge zu fassen; zumal, wenn aus dem Kreis der hier Diskutierenden Nachfragen kommen ( gestern z.B. Stefanie), die sich am Text selbst wiederspiegeln. - Hätte der junge Soziologieprofessor damals solche Nachfragen unsererseits auf jene schroffe Weise abgebürstet wie Du das gestern "erledigt" hast, wäre es schnell einsam in seinem Seminar geworden.
Damit unterlässt du aber genau das, was Du selbst forderst: den Kontext einblenden. Und der war, dass ich wiederholt vergleichsweise ausführlich auf Anmerkungen eingegangen bin - und jeweils auf ein Echo umsonst gewartet habe.




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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 18:28

Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:07
nur in einem anderen Sinne
Wenn Max Weber selbst den nämlichen Begriff an verschiedenen Stellen in verschiedenen Sinnen verwendet und diese auch deutlich macht, dann ist es für die Kritik des Textes kein angemessenes Verfahren alle Verwendungen des Begriffs in einen Topf zu werfen, wie das hier geschehen ist. Das ist nicht differenziert und geht am Text vorbei. Dass die Welt in einem landläufigen Gebrauch des Wortes zauberhaft ist, dafür brauchen wir eigentlich keinen eigenen Faden zu spinnen. Das ist geschenkt. Aber zu versuchen, diese eine Leseweise gegen die anderen auszuspielen, ohne zu unterscheiden und zu fragen, was wirklich im Einzelnen gemeint ist, ist wenig hilfreich.




Nauplios
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Sa 13. Feb 2021, 18:41

"Naturalismus" ... "Subjektivismus" ... "Geist der Zeit" ...

War denn meine Beschreibung und Interpretation Deines Nachtschwimmer naturalistisch oder subjektivistisch? - Sprach daraus der "Geist der Zeit"? - Haben wir denn im Forum (oder in diesem Thread) Naturalisten oder Subjektivisten am Werk? Ist es so "dramatisch"?




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 17:20

Es gibt auch eine ausführliche diskutierte Philosophie der Liebe, dazu kann ich aber mangels Wissen nicht viel sagen, ich schätze aber, dass die Philosophie einiges zum Verständnis der Liebe beitragen kann.
Einer der ersten, der über den Eros einen Dialog verfaßt hat, war Plato (Symposion), einer der letzten war Roland Barthes (Fragmente einer Sprache der Liebe). - Wer die Texte sucht, findet sie im Giftschrank des Neuen Realismus. -




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:41
naturalistisch oder subjektivistisch
Noch mal zum Klarstellen: der Subjektivismus ist in der Regel ein Naturalismus! Dramatisch ist das, weil es unsere "Lebenswelt" unterminiert, denn es bedeutet in aller Regel, dass die Existenz der Dinge, die für uns wirklich wichtig sind, abgestritten wird. Damit wird die Welt nicht entzaubert, aber entmenschlicht.




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Sa 13. Feb 2021, 18:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:49
Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:41
naturalistisch oder subjektivistisch
Noch mal zum Klarstellen: der Subjektivismus ist in der Regel ein Naturalismus! Dramatisch ist das, weil es unsere "Lebenswelt" unterminiert, denn es bedeutet in aller Regel, dass die Existenz der Dinge, die für uns wirklich wichtig sind, abgestritten wird. Damit wird die Welt nicht entzaubert, aber entmenschlicht.
Das ist Kulturkampf-Diktion à la Markus Gabriel.




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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 18:57

Und das ist kein Argument.




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Wenn uns die Gefahr der Entmenschlichung nun auf solch' dramatische Weise bevorsteht: Wo ist denn Dein Thread zu Plato? Wo ist Dein Thread zu Ovid? Wo ist Dein Thread zu Ficino? Zu Dante? Zu Montaigne? Zu Stendhal? Zu Proust? Zu Barthes?




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"Menschliches nicht verloren zu geben" (Hans Blumenberg)




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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 19:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:49
Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:41
naturalistisch oder subjektivistisch
Noch mal zum Klarstellen: der Subjektivismus ist in der Regel ein Naturalismus! Dramatisch ist das, weil es unsere "Lebenswelt" unterminiert, denn es bedeutet in aller Regel, dass die Existenz der Dinge, die für uns wirklich wichtig sind, abgestritten wird. Damit wird die Welt nicht entzaubert, aber entmenschlicht.
Ich frage mich auch, ob es wirklich so dramatisch ist. Den meisten Menschen ist vieles sehr wichtig, z.B. dass es den geliebten Menschen gut geht, dass die Natur intakt bleibt etc. Der Naturalimus als Theorie ist eher ein Phantom in den Kammern von Philosophen, die Lebenswelten sind nicht akut bedroht.
Ja, es ist wichtig, dass wir gegen fehlgeleitete Theorien argumentieren, und doch sind wir - in der Regel - freiheitsliebende, nach Gerechtigkeit strebende Menschen. Da hat der Naturalismus in der Perspektive der Epochen wenig entgegenzuhalten.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 13. Feb 2021, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.



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Alle lächeln in derselben Sprache.

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Jörn Budesheim
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Na dann, willkommen Herr Blumenberg im Kulturkampf. Das Menschliche zu retten war nach Ansicht mancher Interpreten auch schon die Hauptintention von Immanuel Kant, der war dann sicherlich auch ein Kulturkämpfer.




Nauplios
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viewtopic.php?f=13&t=914

"Dolce Stil Novo - Von der Sprache des Begehrens"

Da ging es um die Liebe. Wieviel Beiträge sind dort von Dir zu lesen, Jörn? - Null.




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Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:13
die Lebenswelten sind nicht akut bedroht
Das sehe ich anders. Menschen die (vor ein paar Jahrzehnten) glaubten, sie seien eine Art Gen-Transporter oder solche, die heute glauben, sie seien ein Gehirn, gibt es zuhauf. Das liegt daran, dass entsprechende, angebliche naturwissenschaftliche Erläuterung heute gang und gäbe sind.




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Stefanie
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Sa 13. Feb 2021, 19:25

Zum ersten wollte ich von zwei offenen Fragen eine davon abklären, nämlich ob ich Weber es richtig verstanden habe, bevor dann kommt, ich habe es falsch verstanden, zum zweiten war die Frage nicht dazu da, um direkt oder indirekt die Beantwortung der Frage für andere Zwecke zu gebrauchen, was drittens dazu führte, dass ich einen Beitrag nicht abgesendet habe, und viertens die andere offene Frage nicht mehr stellen werde, was fünftens dazu führt, dass ich Professorin Google frage.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Sa 13. Feb 2021, 19:26

Den Thread über Guermantes - hab ich ausgelagert ins alte Forum, nachdem Du mich im Proust-Thread angefahren hast: "Was ist das Thema dieses Threads?" -

... was sechstens dazu führt, daß ich die weitere Gestaltung dieses Threads Jörn Budesheim überlasse.
Zuletzt geändert von Nauplios am Sa 13. Feb 2021, 19:30, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:18
viewtopic.php?f=13&t=914

"Dolce Stil Novo - Von der Sprache des Begehrens"

Da ging es um die Liebe. Wieviel Beiträge sind dort von Dir zu lesen, Jörn? - Null.
Es gab hier im Forum auch schon diverse Threads zum Thema Liebe, die hießen z.b. "Liebe", damit man auch weiß, worum es geht, da hast du nicht mitgemacht :)




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 20:34

Der Realismus will also das Subjekt zu seiner ihm zustehenden Geltung verhelfen.
Und wie macht er das? Indem er ihm (dem Subjekt) vorschreibt was schön ist und was nicht.
Und das glaubt man tatsächlich?
Ich lach' mich schlapp.
:lol:



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 20:39

Der (neue) Realismus schreibt dem Subjekt nichts vor, wie sollte das gehen? Der Realismus macht allerdings geltend, dass irren menschlich ist.




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