Emergenz

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Alethos
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Do 27. Mai 2021, 20:16

Trotzdem finde ich, passt das Dampfkochtopf-Beispiel besser als das Sieb-Beispiel. Wenn wir uns fragen, was einem Klötzchen seine Form gibt, antworten wir ja nicht, dass es sie erhält durch die Löcher, durch die es hindurchpasst. Dass es durchpasst, ist vielmehr eine Konsequenz davon, dass es so geformt ist.
Die Löcher üben keinen Druck aus auf die Klötzchen, damit sie sich als so geformte Klötzchen realisieren.

Wenn wir uns aber vorstellen, dass es da eine logische Struktur gibt, die auf die Materie einwirkt, wie die Energie auf die Wassermoleküle im Kochtopf wirkt - und die Moleküle wiederum miteinander stark (also im
(System) wechselwirken müssen, weil sie ja nicht entweichen können, dann sehe ich hier eine brauchbare Analogie zur Realisation. Die „Kraft von oben“ auf die Einzelteile, d.h. die Kraft, die vom System auf die Einzelteile
einwirkt, bewirkt in der Form einer top-down-Kausalität, dass sich diese Teile „in der Logik des Systems“ verhalten. „In der Logik“ heisst soviel wie den Gesetzen folgend, die im System „verdampfendes Wasser im Kochtopf“ herrschen. Die Teile stehen unter dem „systematischem Druck“, sich so und so zu realisieren.

Nun beschreibt das Beispiel aber wiederum eine top-down Kausalität, und als solche verstehe ich Realisation nach Ellis gerade nicht (bei ihm verläuft sie horizontal). Aber was als kausale Gesetze für die Wassermoleküle gilt, könnte doch auch gelten in der Form
logischer (struktureller) Regeln für Realisation? Dann wäre ein Stein eben ein Stein, weil er den Begriff bildet mit Steinen, indem er so und so beschaffen ist, wie es Steine nun einmal sind (z.ab. aus Silizium-, Eisenatom-Gittern beschaffene Klumpen). Die Form ist dabei beliebig fürs Steinsein, weil lediglich die äussere Struktur - die begriffliche (also, dass er überhaupt Stein ist und nicht Baum) - auf seine Realität als Stein einwirkt.


:?:



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Jörn Budesheim
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Do 27. Mai 2021, 20:57

Alethos hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 20:16
Wenn wir uns fragen, was einem Klötzchen seine Form gibt, antworten wir ja nicht, dass es sie erhält durch die Löcher, durch die es hindurchpasst.
Nur frage ich das in dem Beispiel doch gar nicht.

Und auch wenn man sich auf den Kopf stellen will, kausal wirksam ist in dem Beispiel die Form. Wenn man erklären will, warum diese Elemente durch das Sieb gegangen sind und jene nicht, wird man genau darauf verweisen müssen.




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Alethos
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Do 27. Mai 2021, 21:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 20:57
Alethos hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 20:16
Wenn wir uns fragen, was einem Klötzchen seine Form gibt, antworten wir ja nicht, dass es sie erhält durch die Löcher, durch die es hindurchpasst.
Nur frage ich das in dem Beispiel doch gar nicht.

Und auch wenn man sich auf den Kopf stellen will, kausal wirksam ist in dem Beispiel die Form. Wenn man erklären will, warum diese Elemente durch das Sieb gegangen sind und jene nicht, wird man genau darauf verweisen müssen.
Nein, du fragst nicht danach. Es ist zudem
unbestritten, dass die Form entscheidend dafür ist, dass das Förmchen durchpasst.

Die Frage ist doch aber: Warum ist es so geformt, und warum ist es Klötchen und nicht Banane oder Apfelbaum. Das ist die Frage nach der Realisation, die ich mir stelle.



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 21:03
Die Frage ist doch aber ...
Das ist aber nicht die Frage, die ich mit dem Beispiel beantworten wollte. Es soll ein Beispiel dafür sein wo das Ganze top-down kausal wirksam wird.




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Alethos
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Do 27. Mai 2021, 21:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 21:09
Alethos hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 21:03
Die Frage ist doch aber ...
Das ist aber nicht die Frage, die ich mit dem Beispiel beantworten wollte. Es soll ein Beispiel dafür sein wo das Ganze top-down kausal wirksam wird.
Okay, ja, aber das war genau meine Frage. Sie bleibt im Raum stehen. Hilfreich war das Kochtopf-Beispiel.



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NaWennDuMeinst
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Do 27. Mai 2021, 23:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 27. Mai 2021, 20:57
Und auch wenn man sich auf den Kopf stellen will, kausal wirksam ist in dem Beispiel die Form. Wenn man erklären will, warum diese Elemente durch das Sieb gegangen sind und jene nicht, wird man genau darauf verweisen müssen.
Wieso? Man kann doch genausogut auf die Atomstruktur von Schlüssel und Schloß verweisen.
Da wo keine Schloßatome sind passen Schlüsselatome durch. Fertig.
Wieso MUSS man also auf die Form in der von dir favorisierten Ebene verweisen um den Vorgang zu erklären?
Ich würde sagen der Vorgang kann auf ganz verschiedenen Ebenen erklärt werden, auch auf der Ebene der Atome.



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Jörn Budesheim
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Fr 28. Mai 2021, 04:55

Anruf beim Schlüsseldienst: der Schlüssel, den sie mir gemacht haben, passt nicht.

Schlüsseldienst: Wieso, das kann doch gar nicht sein, er ist schließlich aus Schlüssel-Atomen.




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NaWennDuMeinst
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Fr 28. Mai 2021, 08:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 04:55
Anruf beim Schlüsseldienst: der Schlüssel, den sie mir gemacht haben, passt nicht.

Schlüsseldienst: Wieso, das kann doch gar nicht sein, er ist schließlich aus Schlüssel-Atomen.
Du meinst also, wenn ich den Vorgang unter dem Elektronenmikroskop beobachte (also auf der Ebene der Atome) finde ich keine Erklärung dafür, warum der Schlüssel nicht passt?
Was ist denn deiner Meinung nach überhaupt der Grund dafür, dass wenn Du einen Ball gegen eine Wand wirfst, der dann abprallt und zurückkommt?
Wieso sind materielle Objekte denn überhaupt solide?



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Jörn Budesheim
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Fr 28. Mai 2021, 09:14

Ich leugne nicht den Zusammenhang zwischen den diversen Skalenbereichen. Schlüssel aus Papier sind in der Regel so wenig brauchbar wie welche aus Matsch. Ich weise jedoch darauf hin, dass der Umstand, dass von zehn Schlüssel derselben Machart nur dieser hier passt, damit zu erklären ist, dass dieser eben die richtige Passform hat und die anderen nicht.




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NaWennDuMeinst
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Fr 28. Mai 2021, 09:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 09:14
Ich leugne nicht den Zusammenhang zwischen den diversen Skalenbereichen. Schlüssel aus Papier sind in der Regel so wenig brauchbar wie welche aus Matsch. Ich weise jedoch darauf hin, dass der Umstand, dass von zehn Schlüssel derselben Machart nur dieser hier passt, damit zu erklären ist, dass dieser eben die richtige Passform hat und die anderen nicht.
Das ist aber nur die halbe Erklärung. Ohne den Begriff "Struktur" kannst Du zum Beispiel nicht erklären, warum es überhaupt Formen gibt, und warum verschieden geformte, materielle Objekte nicht einfach ineinandergleiten.
Der Grund dafür, dass Du, wenn Du den falschen Schlüssel benutzt einen Widerstand spürst ist auf der Ebene der Struktur der Objekte zu finden.
Du kannst zum Beispiel jeden beliebigen Schlüssel mit jeder beliebigen Form in flüssiges Wasser "stecken", weil flüssiges Wasser eben eine Struktur hat (loses Atomgitter) die das erlaubt.



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Jörn Budesheim
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Fr 28. Mai 2021, 09:24

Wir kommen hier nicht weiter.




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NaWennDuMeinst
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Fr 28. Mai 2021, 10:04

Doch. Ich habe gerade eben unter der Dusche nochmal drüber nachgedacht, und ich glaube so langsam dämmert mir was Du meinst.

Nehmen wir an, wir hätten 10 Eisenschlüssel und ein Eisenschloss.
Von den 10 Schlüsseln passt nur einer in das Schloss.
Nehmen wir weiter an ein "Atomwesen" würde nur die atomare Ebene wahrnehmen können, nicht aber die makroskopische Welt.
Dieses Wesen würde die Struktur der Atomgitter der Schlüssel erkennen, aber es würde keine Schlüssel erkennen (und auch kein Schloss).
Es müsste erkennen, dass alle 10 Objekte die selbe Struktur (Eisen) haben und es würde sehen, dass es bei 9 Objekten zu Atomkollisionen (bzw Abstossungen) kommt, bei einem Objekt aber nicht. Es würde aber nicht verstehen, warum das so ist, weil es kein Verständnis von .Schloss und Schlüssel hat.

Insofern ist es richtig zu sagen, dass allein auf der atomaren Ebene nicht vollständig erklärt werden kann, was da vorgeht.
Trotzdem meine ich ist es umgekehrt genauso: Den Vorgang kann man allein auf der makroskopischen Ebene (ohne die mikroskopische Ebene zu kennen) ebensowenig vollständig verstehen, weil dann die Erklärung dafür fehlt, warum die Materie sich so verhält wie sie sich verhält.
Ich würde also sagen es ist Kenntnis auf beiden Ebenen nötig. Nicht um einen Schlüssel zu verwenden. Aber um vollständig zu verstehen, warum und wie das funktioniert.



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Jörn Budesheim
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Fr 28. Mai 2021, 10:40

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 10:04
Den Vorgang kann man allein auf der makroskopischen Ebene (ohne die mikroskopische Ebene zu kennen) ebensowenig vollständig verstehen.
Nur behaupte ich das auch nicht. Ich mache nur geltend, dass bestimmte Eigenschaften der höheren Skalenbereiche für manches entscheidend sind, was auch die niedrigeren Skalenbereiche betrifft. Jedoch ist diese besondere Art der Top-down-Kausalität (wenn sie so überhaupt besteht) für unsere Fragestellung vermutlich eher "langweilig". Aufregender sind natürlich zum Beispiel wir selbst und andere Lebewesen. Wenn ich angeklagt werde, jemanden ermordet zu haben und deswegen in den Knast komme, liegt ganz sicher eine Top-Down-Verursachung vor, würde ich meinen, denn meine Zellen sind dann da, wo der Richter es angeordnet hat. Richtersprüche haben eine starke kausale Kraft.

Auch der Umstand, dass wir komplexe mathematische Tatsachen erfassen können, dürfte ziemlich starke kausale Kraft haben, um nur ein weiteres Beispiel zu geben. Der materialistische Aberglaube, alles sein "von unten" zu erklären, ist eigentlich völlig unplausibel, finde ich. Hier noch mal ein Beispiel aus dem Bereich Biologie: Bei dem Symposium: nature after nature in Kassel in der Kunsthalle Fridericianum erläutert der Autor und Biologe Cord Riechelmann, dass er im Biologie-Studium zunächst einmal “lernte”, dass Biologie nicht wirklich eine harte Naturwissenschaft ist, das gilt nur für die Physik. Riechelmann war dementsprechend der Ansicht, dass diese Form von Naturalismus "eine dumme Form von Ideologie und Religion" sei.




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Fr 28. Mai 2021, 23:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 10:40
Auch der Umstand, dass wir komplexe mathematische Tatsachen erfassen können, dürfte ziemlich starke kausale Kraft haben, um nur ein weiteres Beispiel zu geben. Der materialistische Aberglaube, alles sein "von unten" zu erklären, ist eigentlich völlig unplausibel, finde ich.
Leider konnte ich aus Zeitgründen nicht alle vorigen Beiträge verfolgen.
Was soll "ziemlich starke kausale Kraft" bedeuten bei "komplexen mathematischen Tatsachen"? Einfach nur, dass in der Mathematik alles logisch-mathmeatisch zusammenhängt?

Vergleichst du hier (dein zweiter zitierter Satz) die Mathematik mit "materialistischen Aberglauben"?
Das für mich zwei sehr verschiedene Welten: Die Welt der abstrakten Mathematik in unseren Köpfen gegenüber der realen materiellen Welt - für mich unterschiedlicher als die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen, die man nicht vergleichen soll.



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Fr 28. Mai 2021, 23:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 10:40
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 10:04
Den Vorgang kann man allein auf der makroskopischen Ebene (ohne die mikroskopische Ebene zu kennen) ebensowenig vollständig verstehen.
Nur behaupte ich das auch nicht.
Hm, dann verstehe ich glaube ich gar nicht worum es hier überhaupt geht, also was mit der Emergenzgeschichte eigentlich erreicht werden soll.
Ein Umdenken? Von wo nach wo?.



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Jörn Budesheim
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 10:40
Auch der Umstand, dass wir komplexe mathematische Tatsachen erfassen können, dürfte ziemlich starke kausale Kraft haben ...
Burkart hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 23:06
Was soll "ziemlich starke kausale Kraft" bedeuten bei "komplexen mathematischen Tatsachen"?
Ich sage, dass eine starke kausale Kraft davon ausgeht, dass wir komplexe mathematische Tatsachen erfassen können.




Burkart
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Sa 29. Mai 2021, 10:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Mai 2021, 06:18
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 10:40
Auch der Umstand, dass wir komplexe mathematische Tatsachen erfassen können, dürfte ziemlich starke kausale Kraft haben ...
Burkart hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 23:06
Was soll "ziemlich starke kausale Kraft" bedeuten bei "komplexen mathematischen Tatsachen"?
Ich sage, dass eine starke kausale Kraft davon ausgeht, dass wir komplexe mathematische Tatsachen erfassen können.
Ich versuche meine Frage zu präzisieren: Was ist eine "(starke) kausale Kraft"?

Ob wir "komplexe mathematische Tatsachen erfassen können", ist auch die Frage bzw. relativ. Erstmal dürfte das "wir" für einen großen Teil der Bevölkerung nicht unbedingt gelten. (Dass wir uns hier im rein mathematischen Raum und nicht realen, physischen Welt aufhalten, hatte ich kürzlich (47508) ähnlich versucht zu sagen.)
Dann gibt es da z.B. das Collatz-Problem, ein scheinbar einfaches, dass wir noch nicht durchdrungen haben. Mal ganz zu schweigen von starker KI, aber ok, das ist nicht nur mathematisch.
An welche komplexen mathematischen Tatsachen dachtest du denn so? Beispiele?



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Sa 29. Mai 2021, 10:40

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 28. Mai 2021, 23:49
Ein Umdenken? Von wo nach wo?
Das Umdenken würde nach meinem Verständnis darin bestehen, dass man die Ansicht hinter sich lässt, dass letztlich alles physikalisch erklärt werden kann*. Starke Emergenz hieße, dass z.b. der Bereich der Biologie tatsächlich Neues enthält, was sich nicht mehr vollständig mit den Regeln des Bereiches, aus dem das Leben entstanden ist, erklären lässt. Es ist die Idee, mal pointiert gesagt, dass seit dem Urknall nicht nichts passiert ist, sondern vieles.

*Das soll kein epistemisches "kann" sein, sondern ein ontologisches. Oder mit anderen Worten die höheren Ebenen lassen sich vom Prinzip her nicht völlig durch die niedrigeren erklären.




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Jörn Budesheim
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Sa 29. Mai 2021, 10:47

Burkart hat geschrieben :
Sa 29. Mai 2021, 10:26
Erstmal dürfte das "wir" für einen großen Teil der Bevölkerung nicht unbedingt gelten.
Wir haben großes Wissen in vielen Bereichen erarbeitet: in der Physik, der Chemie, der Biologie, der Mathematik, der Geschichte und sicherlich auch in der Philosophie und vielen anderen Bereichen mehr. Da aber (um nur ein Beispiel zu geben) in den seltensten Fällen Säuglinge mit fundamentalen Kenntnissen der Relativitätstheorie auf die Welt kommen, ist mit "wir" womöglich nicht jede:r einzelne gemeint.




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Sa 29. Mai 2021, 11:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Mai 2021, 10:47
Burkart hat geschrieben :
Sa 29. Mai 2021, 10:26
Erstmal dürfte das "wir" für einen großen Teil der Bevölkerung nicht unbedingt gelten.
Wir haben großes Wissen in vielen Bereichen erarbeitet: in der Physik, der Chemie, der Biologie, der Mathematik, der Geschichte und sicherlich auch in der Philosophie und vielen anderen Bereichen mehr. Da aber (um nur ein Beispiel zu geben) in den seltensten Fällen Säuglinge mit fundamentalen Kenntnissen der Relativitätstheorie auf die Welt kommen, ist mit "wir" womöglich nicht jede:r einzelne gemeint.
Äh richtig... womit du allerdings nur auf einen recht unwichtigen kleinen Teil meines Textes eingegangen bist...



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