Emergenz

Im Zettelkasten können Zitate und Begriffe hinterlegt werden, auf die du andere Mitglieder des Forums aufmerksam machen möchtest.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 22. Mai 2021, 18:01

Burkart hat geschrieben :
Sa 22. Mai 2021, 17:19
(du hattest es ja auch nur ins Spiel gebracht)
Meines Erachtens habe nicht ich den Begriff jetzt einfach Mal so ins Spiel gebracht, sondern er ist das Thema des Fadens.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 22. Mai 2021, 20:21

Bild

Aus einem Vortrag von Harald Lesch zum Thema Emergenz. Auf der Folie geht es zunächst um ein paar mögliche Erläuterungen von Emergenz. Am Schluss findet sich der entscheidende Aspekt: Lesch spricht von ontologischer Emergenz! Er geht also nicht davon aus, dass Emergenz grundsätzlich eine Art Wissenslücke ist, sondern ein Phänomen an sich selbst.

"Die zeitliche Struktur, die in allen Vorgängen liegt, ist zugleich der Grund dafür, dass eben ständig neue Eigenschaften auftauchen. ... Emergenz ist ein Ausdruck für die zeitliche Struktur des Universums." (Lesch)

Bild




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 23. Mai 2021, 10:10

Alethos hat geschrieben :
Sa 22. Mai 2021, 17:42
Burkart hat geschrieben :
Sa 22. Mai 2021, 17:15
Mir geht es nicht um das Wort "nass", sondern die Idee, dass die Beziehung zwischen dem Stein und dem Wasser eine ist, die einen extra Begriff verdient
Die Beziehung verdient meiner Meinung nach keinen Begriff, sie begründet einen.
Was meinst du genau mit "begründen"?
Also dass die Beziehung nur Grund ist oder aber dass sie selbst quasi aktiv den Begriff erschafft?
Bei ersterem könnte ich dir noch halbwegs zustimmen, wenn man sich den Menschen/das denkende Wesen implizit mit vorstellt. Letzteres macht für mich aber keinen Sinn, insofern etwas Abstraktes wie eine Beziehung nichts explizit erschaffen kann, ähnlich wie die Zahlen 2 und nicht die Zahl 5 erschaffen durch Summierung, sondern diese sich nur auf Grundlage unser mathematischen Gesetze ergeben (wenn nicht gar definieren).
Wenn aber alle Attribute nach dir keinen Begriff bilden, sondern dieser Begriff erst durch Begriffsverwender als dritte Relation hinzukommt, worin unterscheidet sich denn nach dir ein glatter Stein mit Oberflächenerhebungen im Mikrometer-Bereich von einem rauen Stein mit Erhebungen im Millimeterbereich?
Wie wäre mit der "Grobheit der Rauheit" o.ä. oder einfach "glatt" vers "rau"? Genauer hast du es ja gerade beschrieben mit "ein glatter Stein mit Oberflächenerhebungen im Mikrometer-Bereich" vers "einem rauen Stein mit Erhebungen im Millimeterbereich". Nur dass ich vor allem "unterscheiden wir" denke, wenn ich "unterscheidet sich" lese; "Unterscheiden" als das eines denkenden Wesens.

Was ist mich vor allem frage nach deiner Auffassung: Welche Begriffe soll es von sich aus schon geben und welche nicht?
Wenn man einen - sagen wir - Stein mit 37 Ecken sieht, gibt es dann den Begriff des "37-Eckigens" schon?
Sind das nicht Eigenschaften, die objektiv und dem Ding an sich zukommen und leitet sich davon nicht der Begriff „glatt“ und „rau“ ab?
Die Eigenschaften hat das Objekt natürlich (durch unsere Analyse als solche erkannt), aber wie beschreiben bzw. abstrahieren sie durch unsere Begriffe erst, halt genau das, was uns als Beschreibung wichtig erscheint und was nicht? Also warum nennt du ihn "glatt" oder "rau", aber warum nicht "37-Eckigen"?

Mich würde mal interessieren, ob du die Wikipedia-Beschreibungen zu "Begriff" so akzeptierst:
"Mit dem Wort Begriff wird der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung angesprochen. Ein Begriff bildet dabei eine semantische Einheit, die Teil einer Proposition oder eines Gedankens ist."
"Im weiteren Sinne bezeichnet das Wort Begriff in der Philosophie, wie ein Wort zu verstehen ist (im Sinne von „zu begreifen“). Es handelt sich somit um die Verbindung einer sprachlichen Bezeichnung mit einem Gedankeninhalt (einem Konzept im psychologischen Sinn)."
Für mich ist beides untrennbar mit einem Menschen bzw. denkenden Wesen verbunden ("Bedeutung", "verstehen" u.a.)
Es spielt selbstverständlich eine Rolle, ob ich den Stein als rau empfinde oder nicht, aber nicht ich bestimme allein, er sei rau, sondern nur, dass er sich so anfühle. Der raue Stein (den wir so bezeichnen) unterscheidet sich von jenem glatten (den wir bezeichnen) durch seine Eigenschaften.
Ja, der Stein unterscheidet sich durch seine (von uns erkannten) Eigenschaften, aber die Begriffe für sie haben wir mal aufgestellt. Den Begriff "37-Eckiger" kanntest du sicher vor heute noch nicht, oder?
Zu sagen, dass diese Beziehungen der Objekteigenschaften zum
Objekt rein konstruierte wären, d.h., dass der Begriff des Rauseins allein im Umstand sich begründe, dass er sich so anfühlt, halte ich für einen konstruktivistischen Fehlschluss.
Fehlschluss, weil die Eigenschaften des Dings selbst nur unter die Empfindung subsumiert werden, obwohl sie doch faktisch auch an ihm vorkommen. Konstruktivistisch, weil das Sein des Dings allein der Subjekt-Objekt-Relation gedacht wird und nicht auch ausserhalb von ihr in anderen Relationen (Boden-Stein-Relationen oder Boden-Wasser-Relationen etc.). Ganz so, als wären Tatsachen nur Tatsachen für uns, wobei sie das ja offenbar auch schon waren, bevor wir sie entdeckten.
Die physikalischen Tatsachen, also alles in der 4-dimensionalen Welt war schon da, aber nicht unsere Beschreibungen (mit Begriffen u.ä.) von ihnen. Oder gibt es Beschreibungen für dich auch ohne uns? Falls nicht (ès sie ohne uns nicht gibt), sind Beschreibungen nicht gerade Kombinationen von Begriffen?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 23. Mai 2021, 10:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 22. Mai 2021, 18:01
Burkart hat geschrieben :
Sa 22. Mai 2021, 17:19
(du hattest es ja auch nur ins Spiel gebracht)
Meines Erachtens habe nicht ich den Begriff jetzt einfach Mal so ins Spiel gebracht, sondern er ist das Thema des Fadens.
Ach so, darum geht's dir, ok.

Was Lesch's "Emergenz" betrifft, kann man es sich so natürlich einfach machen, wenn man meint, dass sich bestimmte Dinge nicht bedingen, sondern einfach nur parallel existieren durch die Emergenz (ok, nennen wir es "unterschiedliche philosophische Ansätze", ähnlich wie "Emergenz" ja auch verschieden interpretiert wird (schwach oder stark)). Ich halte diese Interpretation für problematisch, weil damit Zusammenhänge u.U. einfach nicht analysiert werden, wenn sie scheinbar keinen Zusammenhang haben.
(So wie mir viele Dinge in unserer Corona-Zeit viel zu wenig analysiert wurden/werden, also z.B. genauer, wer Corona genauer verbreitet hat, damit man die Ursachen besser bekämpfen kann und nicht so z.T. übertriebene Maßnahmen dabei herauskommen.)

Was seine vier Begründungen in der (zweiten) Grafik betrifft: Die ersten beiden sehe ich theoretisch anders (wenn auch z.T. praktisch nicht (gut) möglich wie ein längerfristiger verlässlicher Wetterbericht), während die anderen beiden nur etwas auf ihrer Ebene beschreiben, aber letztlich kein Widerspruch/Problem sind.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 23. Mai 2021, 12:49

Burkart hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 10:26
einfach nur parallel existieren durch die Emergenz
Kannst du mit einem Zitat belegen, dass Lesch und Ellis so etwas denken. Existieren in deiner Fantasie z.b. das Ganze und seine Teile einfach nur parallel? Und was könnte das überhaupt bedeuten? Und welche Belege hast du dafür, dass Lesch und Ellis es sich zu leicht machen?




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

So 23. Mai 2021, 14:05

Burkart hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 10:10
Mich würde mal interessieren, ob du die Wikipedia-Beschreibungen zu "Begriff" so akzeptierst:
"Mit dem Wort Begriff wird der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung angesprochen. Ein Begriff bildet dabei eine semantische Einheit, die Teil einer Proposition oder eines Gedankens ist."
"Im weiteren Sinne bezeichnet das Wort Begriff in der Philosophie, wie ein Wort zu verstehen ist (im Sinne von „zu begreifen“). Es handelt sich somit um die Verbindung einer sprachlichen Bezeichnung mit einem Gedankeninhalt (einem Konzept im psychologischen Sinn)."
Für mich ist beides untrennbar mit einem Menschen bzw. denkenden Wesen verbunden ("Bedeutung", "verstehen" u.a.)
Da wir den Grund für unsere auseinandergehenden Meinungen wohl tatsächlich in unseren unterschiedlichen Definitionen von "Begriff" suchen müssen, erlaube ich mir meine Antwort auf diesen Ausschnitt zu beschränken.

Ich stimme mit Wikipedia insofern überein, als dass ich denke, dass der Begriff ein Bedeutungsinhalt ist. Er ist dasjenige, auf das mit einem Wort Bezug genommen wird. Dabei ist das Wort nur dasjenige, was den Begriff bezeichnet, nicht der Begriff selbst. Das Wort nimmt Bezug auf die Bedeutung, welche der Inhalt des Begriffs ist, womit der Begriff sozusagen der Gegenstand der Bezugnahme des sprachlichen Ausdrucks ist. Der Begriff hat ohne Zweifel eine sprachliche Dimension, aber sie selbst erzeugt nur das Wort oder den Eigennamen für ihre Bezugnahme auf den Begriff, sie erzeugt den Begriff selbst nicht (ausser in jenen Fällen selbstverständlich, wo die Sprache selbst den Begriff erzeugt, z.B. im Fall von "das Personalpronomen", "die Syntax", "die Grammatik" etc.) Das "Speiseeis im Hörnchenbiskuit" ist schlicht ein anderer Ausdruck für denselben Begriff, den wir bezeichnen, wenn wir sagen: "Die Glace im Cornet". Der Begriff ist nicht der sprachliche Ausdruck, wenn wir ihn auch fassen in Sprache (sei diese jede beliebige Sprache).

Ich stimme mit Wikipedia jedoch nicht überein, wenn es dort heisst, der Bedeutungsinhalt ergebe sich aus der "Verbindung einer sprachlichen Bezeichnung mit einem Gedankeninhalt (einem Konzept im psychologischen Sinn)." Wenn es doch auch wahr ist, dass wir die Dinge denken, indem wir uns eine Vorstellung von ihnen machen und sie auf irgendeine Weise psychologisch verarbeiten, d.h. indem wir sie begreifend sozusagen einordnen, ist es ja trotzdem nicht so, dass der Bedeutungsinhalt sich einstellte durch die Psychologie. Es mag sein, dass wir den Dingen eine gewisse Bedeutung geben, aber wir geben ihnen nicht das Gegenstandsein schlechthin als diese (so und so gearteten Dinge), sondern sie sind es zunächst durch sich selbst, weshalb wir sie überhaupt nach dem Schema denken können, nach dem sie sich als solche begreifen lassen. Wir denken sie "als Hörncheneis", weil es Hörncheneis ist, und nicht, weil wir ein Konzept davon entwickeln würden, was es heissen könnte, Hörncheneis zu sein. (Tatsächlich befindet sich ja das Eis nicht nur im Hörnchen, sondern dieses in meiner Hand und auch im Universum. Insofern wir es also nicht als Universums-Eis begreifen, sondern als Hörncheneis, leisten wir etwas zum Begriff, indem
wir die spezifische Relation des Eises und des Hörnchens als für uns relevant einordnen. Aber es ist nicht per se so, dass das Eis im Hörnchen ist, weil wir es so denken, sondern es ist dort durch sich allein. Auch wenn wir es waren, die das Eis dort platzierten, so ist es nicht prinzipiell einem psychologischem Umstand geschuldet, dass es Hörncheneis ist.)


Begriffe sind nach mir mit Frege gesprochen "Funktionen mit Wahrheitswerten". Sie subsumieren unter sich wahr Individuen derselben Art. Das resultiert nicht aus der Psychologie, sondern die Psychologie vollzieht dieses Wahrsein der Subsumption lediglich nach. Alles andere führte in einen Psychologismus, der aus vielen Gründen völlig unplausibel ist.

Es gibt sehr wohl Begriffe, die wir so und so deuten, ja, und wir sind daran beteiligt, dass wir die Dinge als solche klassifizieren. Aber darin sind wir auch fehlbar. Die Logik der Dinge, d.h. dass es logisch ist z.B., dass ein Elefant kein Keks sein kann (in jedem erdenklichen Sinn von Keks- oder Elefantsein jedenfalls) ist nicht fehlbar. Es ist so, dass die Wahrheit ist, wie sie ist, und es ist ihr Wesen, dass sie ausscheidet, was wahr ist. An ihr lässt sich messen und bestimmen, worin wir falsch liegen. Die Psyche ist die Quelle des Irrtums durch eine falsche Bezugnahme, der Begriff selbst aber ist die Quelle der Wahrheit durch die einzige Relation, durch die das Ding dieses ist und kein anderes: Die Relation zwischen Ding und seiner Ordnung, durch die er das und das Bedeutete ist (mit Frege: die Bedeutung selbst). Durch Begriffe, die wir richtig anwenden, erkennen wir die Wahrheit besser - jedenfalls können wir sie überhaupt erfassen, was wir prinzipiell nicht könnten, wenn alles bloss ein psychologisches Konzept wäre (denn dann wäre ja nur wahr, was wir denken und zudem auch richtig denken können).



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 23. Mai 2021, 23:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 12:49
Burkart hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 10:26
einfach nur parallel existieren durch die Emergenz
Kannst du mit einem Zitat belegen, dass Lesch und Ellis so etwas denken. Existieren in deiner Fantasie z.b. das Ganze und seine Teile einfach nur parallel? Und was könnte das überhaupt bedeuten? Und welche Belege hast du dafür, dass Lesch und Ellis es sich zu leicht machen?
Vermutlich habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.
Ich bezog mich darauf, dass eine Ebene ja nicht vollständig durch eine andere beschreibbar sein soll (laut Lesch).
Andererseits gehe ich davon aus, dass einzelne Ebenen in sich beschreibbar sind, oder sollte dem nicht so sein?
Wenn aber jede Ebene einzeln beschreibbar ist, eine durch eine andere aber nicht (richtig), existieren sie quasi parallel, weil sie nicht konsequent miteinander verbunden sein sollen.
Hm, ist das verständlich(er)? Inwiefern passt das für dich (nicht)?

An Alethos: Zu unseren Begriffen komme ich erst morgen, zu müde heute dafür...



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 24. Mai 2021, 06:15

Das erste metaphysische Grundgesetz lautet: Zusammenhänge, die wir nicht hinreichend verstehen, existieren nicht. Oder mit anderen Worten: da es nichts Neues geben darf, gibt es nichts Neues.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 24. Mai 2021, 11:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 06:15
Das erste metaphysische Grundgesetz lautet: Zusammenhänge, die wir nicht hinreichend verstehen, existieren nicht. Oder mit anderen Worten: da es nichts Neues geben darf, gibt es nichts Neues.
Was ist das denn für ein wissenschaftsfeindliches Grundgesetz? Wobei natürlich die Frage ist, wann etwas "hinreichend" (verstanden) ist.
Jedenfalls klingt es, also ob es das Prinzip neuer Hypothesen ablehnt, die dienen sollen, neue Erkenntnisse zu ergeben, also gerade auch, wenn sie ggf. noch nicht verstanden sind.
(Das kann man für wie auch gegen Emergenz ansehen...)

Wobei letztlich die Frage ist, was du überhaupt mit diesen Grundgesetz hier sagen wolltest...

PS: Man könnte gegen das Grundgesetz auch anführen, dass wir zwar wissen, dass es in einem Jahr Wetter gibt, das sich aus dem heutigen ergibt (es gibt also einen Zusammenhang), aber wenn wir es nicht ermitteln können (es aber trotzdem existiert).
Zuletzt geändert von Burkart am Mo 24. Mai 2021, 11:15, insgesamt 3-mal geändert.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 24. Mai 2021, 11:11

Das war meine Deutung deines Beitrages zuvor.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 24. Mai 2021, 11:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 11:11
Das war meine Deutung deines Beitrages zuvor.
Ah ha. Das meinte ich mit "(Das kann man für wie auch gegen Emergenz ansehen...)"
Wie gesagt, ich halte nichts von dem Grundgesetz.
Meiner Ansicht nach ist starke Emergenz nicht hinreichend begründbar. Oder welches Beispiel hast du im Sinn, was es klar rechtfertigt?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 24. Mai 2021, 11:36

Burkart hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 11:17
Wie gesagt, ich halte nichts von dem Grundgesetz.
Ich halte auch nichts davon, ich finde es abwegig. Aber in dem Beitrag orientiert du dich daran.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 24. Mai 2021, 12:44

Alethos hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 14:05
Burkart hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 10:10
Mich würde mal interessieren, ob du die Wikipedia-Beschreibungen zu "Begriff" so akzeptierst:
"Mit dem Wort Begriff wird der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung angesprochen. Ein Begriff bildet dabei eine semantische Einheit, die Teil einer Proposition oder eines Gedankens ist."
"Im weiteren Sinne bezeichnet das Wort Begriff in der Philosophie, wie ein Wort zu verstehen ist (im Sinne von „zu begreifen“). Es handelt sich somit um die Verbindung einer sprachlichen Bezeichnung mit einem Gedankeninhalt (einem Konzept im psychologischen Sinn)."
Für mich ist beides untrennbar mit einem Menschen bzw. denkenden Wesen verbunden ("Bedeutung", "verstehen" u.a.)
Da wir den Grund für unsere auseinandergehenden Meinungen wohl tatsächlich in unseren unterschiedlichen Definitionen von "Begriff" suchen müssen, erlaube ich mir meine Antwort auf diesen Ausschnitt zu beschränken.
Einverstanden.
Ich stimme mit Wikipedia insofern überein, als dass ich denke, dass der Begriff ein Bedeutungsinhalt ist. Er ist dasjenige, auf das mit einem Wort Bezug genommen wird. Dabei ist das Wort nur dasjenige, was den Begriff bezeichnet, nicht der Begriff selbst. Das Wort nimmt Bezug auf die Bedeutung, welche der Inhalt des Begriffs ist, womit der Begriff sozusagen der Gegenstand der Bezugnahme des sprachlichen Ausdrucks ist. Der Begriff hat ohne Zweifel eine sprachliche Dimension, aber sie selbst erzeugt nur das Wort oder den Eigennamen für ihre Bezugnahme auf den Begriff, sie erzeugt den Begriff selbst nicht (ausser in jenen Fällen selbstverständlich, wo die Sprache selbst den Begriff erzeugt, z.B. im Fall von "das Personalpronomen", "die Syntax", "die Grammatik" etc.) Das "Speiseeis im Hörnchenbiskuit" ist schlicht ein anderer Ausdruck für denselben Begriff, den wir bezeichnen, wenn wir sagen: "Die Glace im Cornet". Der Begriff ist nicht der sprachliche Ausdruck, wenn wir ihn auch fassen in Sprache (sei diese jede beliebige Sprache).
Soweit scheinen wir übereinzustimmen, außer höchstens, dass nicht erst das Wort, sondern schon der Begriff Bezug auf Bedeutung nimmt (m.A.n.), und dass Begriff (machen)/etwas zu begreifen nicht immer ein Wort benötigt.
Ich stimme mit Wikipedia jedoch nicht überein, wenn es dort heisst, der Bedeutungsinhalt ergebe sich aus der "Verbindung einer sprachlichen Bezeichnung mit einem Gedankeninhalt (einem Konzept im psychologischen Sinn)." Wenn es doch auch wahr ist, dass wir die Dinge denken, indem wir uns eine Vorstellung von ihnen machen und sie auf irgendeine Weise psychologisch verarbeiten, d.h. indem wir sie begreifend sozusagen einordnen, ist es ja trotzdem nicht so, dass der Bedeutungsinhalt sich einstellte durch die Psychologie. Es mag sein, dass wir den Dingen eine gewisse Bedeutung geben, aber wir geben ihnen nicht das Gegenstandsein schlechthin als diese (so und so gearteten Dinge), sondern sie sind es zunächst durch sich selbst, weshalb wir sie überhaupt nach dem Schema denken können, nach dem sie sich als solche begreifen lassen. Wir denken sie "als Hörncheneis", weil es Hörncheneis ist, und nicht, weil wir ein Konzept davon entwickeln würden, was es heissen könnte, Hörncheneis zu sein. (Tatsächlich befindet sich ja das Eis nicht nur im Hörnchen, sondern dieses in meiner Hand und auch im Universum. Insofern wir es also nicht als Universums-Eis begreifen, sondern als Hörncheneis, leisten wir etwas zum Begriff, indem
wir die spezifische Relation des Eises und des Hörnchens als für uns relevant einordnen. Aber es ist nicht per se so, dass das Eis im Hörnchen ist, weil wir es so denken, sondern es ist dort durch sich allein. Auch wenn wir es waren, die das Eis dort platzierten, so ist es nicht prinzipiell einem psychologischem Umstand geschuldet, dass es Hörncheneis ist.)


Begriffe sind nach mir mit Frege gesprochen "Funktionen mit Wahrheitswerten". Sie subsumieren unter sich wahr Individuen derselben Art. Das resultiert nicht aus der Psychologie, sondern die Psychologie vollzieht dieses Wahrsein der Subsumption lediglich nach. Alles andere führte in einen Psychologismus, der aus vielen Gründen völlig unplausibel ist.

Es gibt sehr wohl Begriffe, die wir so und so deuten, ja, und wir sind daran beteiligt, dass wir die Dinge als solche klassifizieren. Aber darin sind wir auch fehlbar. Die Logik der Dinge, d.h. dass es logisch ist z.B., dass ein Elefant kein Keks sein kann (in jedem erdenklichen Sinn von Keks- oder Elefantsein jedenfalls) ist nicht fehlbar. Es ist so, dass die Wahrheit ist, wie sie ist, und es ist ihr Wesen, dass sie ausscheidet, was wahr ist. An ihr lässt sich messen und bestimmen, worin wir falsch liegen. Die Psyche ist die Quelle des Irrtums durch eine falsche Bezugnahme, der Begriff selbst aber ist die Quelle der Wahrheit durch die einzige Relation, durch die das Ding dieses ist und kein anderes: Die Relation zwischen Ding und seiner Ordnung, durch die er das und das Bedeutete ist (mit Frege: die Bedeutung selbst). Durch Begriffe, die wir richtig anwenden, erkennen wir die Wahrheit besser - jedenfalls können wir sie überhaupt erfassen, was wir prinzipiell nicht könnten, wenn alles bloss ein psychologisches Konzept wäre (denn dann wäre ja nur wahr, was wir denken und zudem auch richtig denken können).
Mir scheint, der entscheidende Unterschied, dass du etwas wie Wahrheit und eben Begrifflichkeit u.a. von Menschen definierst/postulierst, während das für mich unabhängig vom denkenden Menschen/Wesen kein Sinn macht.

Schaue ich hier also mal, wie "Wahrheit" laut wikipedia gesehen wird:
"Der Begriff der Wahrheit wird in verschiedenen Zusammenhängen gebraucht und unterschiedlich gefasst. Gemeinhin wird die Übereinstimmung von Aussagen oder Urteilen mit einem Sachverhalt, einer Tatsache oder der Wirklichkeit im Sinne einer korrekten Wiedergabe als Wahrheit bezeichnet. Im Weiteren wird unter „Wahrheit“ auch die Übereinstimmung einer Äußerung mit einer Absicht oder einem bestimmten Sinn beziehungsweise einer normativ als richtig ausgezeichneten Auffassung („truism“ oder Gemeinplatz) oder mit den eigenen Erkenntnissen, Erfahrungen und Überzeugungen verstanden (auch „Wahrhaftigkeit“ genannt)."
Auch hier (wie beim Begriff) spielt immer der Mensch eine klare Rolle; Aussagen und Urteile stammen immer von ihm (ok, oder anderen denkenden Wesen, aber keiner (abstrakten Welt als solchen in unserer realen Welt)).

Auf dein "Begriffe sind nach mir mit Frege gesprochen "Funktionen mit Wahrheitswerten"." bezogen: Funktionen sind immer von uns erdachte Dinge, nur die dahintersteckenden physikalischen Dinge wie die Gravitation als solche u.ä. sind in der Natur; den beschreibenden Zusammenhang stellen wir hier, z.B. die Ermittlung der Gravitationskonstante auf Basis unserer anderen Größen wie Meter.

Insgesamt: Aus meiner Sicht stellt deine obige Philosophie-Richtung Dinge einfach in den Raum, die ohne denkenden Wesen keinen Sinn machen. Oder anders gesagt, sie ignoriert bzw. vernachlässigt den Unterschied zwischen der realen Welt selbst, die einfach ist, wie sie ist, und den von uns erkennbaren, beschreibbaren (letztlich abstrakten) Zusammenhängen und Begriffen.

PS: Was ist der Psychologismus, der unplausibel sein soll?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 24. Mai 2021, 12:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 11:36
Burkart hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 11:17
Wie gesagt, ich halte nichts von dem Grundgesetz.
Ich halte auch nichts davon, ich finde es abwegig. Aber in dem Beitrag orientiert du dich daran.
Dann lass uns einzelne Punkte anschauen bzw. diskutieren, welche dir "nicht gefallen".



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 24. Mai 2021, 13:08

Burkart hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 23:00
Wenn aber jede Ebene einzeln beschreibbar ist, eine durch eine andere aber nicht (richtig), existieren sie quasi parallel, weil sie nicht konsequent miteinander verbunden sein sollen.
Sie sind nach deiner Ansicht nicht konsequent miteinander verbunden, weil wir die Arbeit der Verbindung nicht richtig verstehen und beschreiben können. Oder hier noch eine etwas andere Interpretation, sie sind nicht konsequent miteinander verbunden, weil sie nicht so miteinander verbunden sind, wie du es dir wünschst.

Wenn man aber sagt, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile sagt man mit keinem einzigen Wort, dass die Ebenen nicht miteinander verbunden sind. In der Regel sagt man sogar das Gegenteil, dass nämlich die bottom-up und die top-down Wirkungen miteinander verwoben sind.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 24. Mai 2021, 13:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 13:08
Burkart hat geschrieben :
So 23. Mai 2021, 23:00
Wenn aber jede Ebene einzeln beschreibbar ist, eine durch eine andere aber nicht (richtig), existieren sie quasi parallel, weil sie nicht konsequent miteinander verbunden sein sollen.
Sie sind nach deiner Ansicht nicht konsequent miteinander verbunden, weil wir die Arbeit der Verbindung nicht richtig verstehen und beschreiben können. Oder hier noch eine etwas andere Interpretation, sie sind nicht konsequent miteinander verbunden, weil sie nicht so miteinander verbunden sind, wie du es dir wünschst.

Wenn man aber sagt, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile sagt man mit keinem einzigen Wort, dass die Ebenen nicht miteinander verbunden sind. In der Regel sagt man sogar das Gegenteil, dass nämlich die bottom-up und die top-down Wirkungen miteinander verwoben sind.
Dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, ist auch so eine Sache (passt aber natürlich gut zum Emergenz-Thema)...
Es stimmt nur in gewisser Hinsicht, also z.B. dass wir etwas Ganzes nutzen können, was mit den Einzelteilen nicht geht, z.B. nutzt uns eine zerbrochene Vase nichts (mehr), wenn sie kein Wasser halten kann.
Anderseits sind die nicht die einzelnen Eigenschaften bzw. deren physikalischen Grundlagen auch Teile, die zur Summe beitragen? Wenn ja, muss ein Ganzes prinzipiell nicht mehr als die Summe seiner Teile sein.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 24. Mai 2021, 16:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 13:08
Wenn man aber sagt, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile
Wieso (oder wofür) ist das überhaupt wichtig, dass Du es andauernd wiederholst?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Mo 24. Mai 2021, 17:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Mai 2021, 13:08
Wenn man aber sagt, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile
Eigentlich heisst Emergenz nach meinem Dafürhalten nicht, dass aus den Teilen mehr folgt, sondern einfach etwas Anderes. Dieses Andere ist wiederum nicht kausal zurückführbar auf die Teile, aus denen es emergierte, weshalb es ontologisch „eigenständig“ ist. So verstehe ich das.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23262
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 24. Mai 2021, 18:20

Das Ganze ist eigentlich immer mehr als die Summe der Teile, denn das Ganze ist ja zumindest die Teile + deren Beziehungen, darauf hat Lesch in dem Vortrag auch hin gewesen.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Mo 24. Mai 2021, 18:42

Ja, wir müssen darauf nicht rumreiten. Es ging mir nur um den Hinweis, dass das Ganze eine neue Qualität hat, die sich auch gar nicht mehr quantitativ vergleichen lassen muss.

Die Teile und deren Beziehungen zueinander ergeben etwas Neues, das sich wederr qualitativ noch quantitativ aus den Teilen erklären kann.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Antworten