Hirne tragen keine Brillen

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NaWennDuMeinst
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Di 8. Jun 2021, 21:10

Alethos hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 21:07
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 21:01
Alethos hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 20:59


Ich denke, du verwechselst Entscheidbarkeit mit Faktizität. Für dich gilt, dass ein Fakt unumstösslich geneigt machen muss zur Überzeugung, dass es sich so verhält.
Nein, es geht mir darum, wie Du im Streitfall feststellst was Fak ist.
Dass wir moralisch dilemmatische Sachverhalte nicht mit Gewissheit richtig entscheiden können, beweist doch nicht, dass es keine moralisch richtige Entscheidung gibt.
"Richtig" und "Tatsache" sind aber verschiedene Dinge. Du behauptest ja nicht nur etwas sei "richtig" (in irgendeiner Weise) sondern es sei objektiv richtig im Sinne einer Tatsache!
Dann muss es aber auch Möglichkeiten geben die Tatsachen objektiv zu verifizieren.
Aber wenn es keine Möglichkeit gibt festzustellen was objektiv richtig (eine moralische Tatsache) ist, wieso das dann behaupten?
Das läuft dann für mich auf puren Glauben hinaus. So wie die Existenz Gottes nicht beweisen werden kann (und zwar prinzipiell nicht) und Gott deshalb Glaubenssache ist.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Alethos
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Di 8. Jun 2021, 21:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 21:10
Alethos hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 21:07
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 21:01

Nein, es geht mir darum, wie Du im Streitfall feststellst was Fak ist.
Dass wir moralisch dilemmatische Sachverhalte nicht mit Gewissheit richtig entscheiden können, beweist doch nicht, dass es keine moralisch richtige Entscheidung gibt.
"Richtig" und "Tatsache" sind aber verschiedene Dinge. Du behauptest ja nicht nur etwas sei "richtig" (in irgendeiner Weise) sondern es sei objektiv richtig im Sinne einer Tatsache!
Dann muss es aber auch Möglichkeiten geben die Tatsachen objektiv zu verifizieren.
Aber wenn es keine Möglichkeit gibt festzustellen was objektiv richtig (eine moralische Tatsache) ist, wieso das dann behaupten?
Das läuft dann für mich auf puren Glauben hinaus. So wie die Existenz Gottes nicht beweisen werden kann (und zwar prinzipiell nicht) und Gott deshalb Glaubenssache ist.
Kannst du mit letzter Gewissheit sagen, was Materie ist? Oder die kleinsten Elementarteilchen? Oder kannst du etwa sagen, ob es auf Planet XyZ Leben gibt? Nicht alles, was sich nicht verifizieren lässt, ist Aberglaube. Im Gegenteil, alles, was sich falsifizieren lässt, ist real. Und es lässt sich argumentativ falsifizieren, dass Kinderquälen richtig ist. Ich denke, die Gründe, die für die moralische Falschheit sprechen, sind real.

Aber das ist ja hier eine Hirndiskussion, darum kehren wir doch zurück zum Thema mit der steilen These: Hirne sind amoralisch.



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NaWennDuMeinst
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Di 8. Jun 2021, 22:27

Alethos hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 21:34
Kannst du mit letzter Gewissheit sagen,
Das hat mit meinem Argument nichts zu tun. Es geht mir nicht um letzte Gewissheit und die verlange ich von dir nicht.
Es geht um die Frage wie wir überhaupt (prinzipiell) moralische Tatsachen feststellen sollen.
Irgendwie muss für mich ja die Möglichkeit bestehen zu überprüfen ob es wirklich eine Tatsache ist, dass X objektiv moralisch geboten ist.
Sonst macht auch das ganze Gerede über Tatsachen gar keinen Sinn, weil dann einfach jeder alles Mögliche als Tatsache reklamiert, so wie Jemand behaupten könnte es sei eine moralische Tatsache, dass Kinder zu quälen ok ist. Dem kannst Du dann zwar entgegenhalten, dass das falsch ist, aber wie genau denkst Du das zu belegen?



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Alethos
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Di 8. Jun 2021, 22:38

Wir können hier eine lange Debatte über die Gründe führen, oder du fragst dich selbst, warum du es gegebenenfalls nicht tun würdest, was offensichtlich moralisch verboten ist.

Es geht gegen die Integrität, gegen die Würde, gegen den Wert des Lebewesens, es geht in utilitaristischem Sinn gegen das Eigeninteresse (weil es gegen Recht und Ordnung verstösst, von der man selber profitieren will), es geht gegen fundamentale soziale Normen, die notwendig unser Gedeihen als Ganzes ermöglichen etc etc. Das sind Argumente, die man anerkennen muss, wie jene Argumente, die dafür sprechen, die Erde für eine Kugel zu halten oder nicht für das Zentrum des Planetensystems. Es wird immer Unbeirrbare geben, die glauben wollen, dass die Erde eine Scheibe ist, selbst, wenn sie die Kugel vor sich sehen, so wie es solche geben wird, die behaupten, Homosexualität sei eine Sünde, auch wenn sie täglich homosexuelle Gedanken haben und Handlungen ausführen, die niemandem schaden. Man kann diejenigen, die die Wahrheit gar nicht finden wollen, nicht als Belege dafür nehmen, dass sie relativ oder beliebig sei.



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NaWennDuMeinst
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Mi 9. Jun 2021, 00:14

Alethos hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 22:38
Das sind Argumente, die man anerkennen muss, wie jene Argumente, die dafür sprechen, die Erde für eine Kugel zu halten oder nicht für das Zentrum des Planetensystems. Es wird immer Unbeirrbare geben, die glauben wollen, dass die Erde eine Scheibe ist, selbst, wenn sie die Kugel vor sich sehen, so wie es solche geben wird, die behaupten, Homosexualität sei eine Sünde, auch wenn sie täglich homosexuelle Gedanken haben und Handlungen ausführen, die niemandem schaden. Man kann diejenigen, die die Wahrheit gar nicht finden wollen, nicht als Belege dafür nehmen, dass sie relativ oder beliebig sei.
Nochnal, und ich hoffe Du antwortest diesmal auf die eigentliche Frage: Nach welcher Methode ermitteln wir "objektive, moralische Tatsachen"?
Dass die Sonne auf ihrer Oberfläche nicht 2000K heißt ist, sondern mehr als 5000K dafür kenne ich eine Methode. Diese ist allgemein anerkannt und liefert objektive von jedem nachvollziehbare Ergebnisse.
Welche vergleichbaren Methoden gibt es bei der objektiven Moral, sodass ich Jemanden zeigen kann, so wie ich ihm zeigen kann wie heiß die Sonne tatsächlich ist, was eine moralische Tatsche ist und was nicht?

Verstehst Du die Frage?
Es geht nicht um das Ergebnis Deiner moralischen Überlegungen, sondern darum wie Du zu diesem Ergebnis gekommen bist.
Wie leitest Du her, dass es eine moralische Tatsache sei, dass man Kinder nicht quälen darf.



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Burkart
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Mi 9. Jun 2021, 00:37

NaWennDuMeinst, lass dir nicht einreden, dass wir nur ein Hirn seien, auch wenn andere (z.B. (mit) Quellen) es vielleicht glauben mögen.
Spätestens, wenn man Probleme mit seinem Körper hat, z.B. nit erheblichen Schmerzen, wird man feststellen, dass man mehr als ein Hirn ist.

Klar kann mal so ein Modell basteln a la "Streiche Körper vom Menschen und denke sich so nur noch als Hirn", aber wie sinnvoll das ist, na ja...



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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Jörn Budesheim
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Mi 9. Jun 2021, 06:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 00:14
Wie leitest Du her, dass es eine moralische Tatsache sei, dass man Kinder nicht quälen darf.
Wie kommst du darauf, dass man so etwas herleiten muss? Das ist absurd, dafür brauchst du erstmal sehr gute Gründe, die hast du bis jetzt nicht geliefert. Mit anderen Worten, du selbst musst eine sehr, sehr gute Begründung dafür liefern, wieso es hier einer Herleitung bedarf.



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Jörn Budesheim
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Mi 9. Jun 2021, 06:18

Friederike hat geschrieben :
Di 8. Jun 2021, 17:37
Das gesamte Rechtssystem müßte neu erdacht und umgeschrieben werden.
Und das ist selbstverständlich auch schon gefordert worden.



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Jörn Budesheim
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Mi 9. Jun 2021, 06:54

In dem Band "Hirnforschung und Willensfreiheit", von dem ich mir vermutlich nur einbilde, dass es bei mir im Regal steht, schreibt Christian Geyer im Vorwort: "...der Stachel sitzt tief, den die Hirnforscher in unsere Kopfhaut getrieben haben. Anders ist kaum verständlich, dass sich ich so viele Philosophen, Juristen, Literaturwissenschaftler herausgefordert fühlen [die sich das natürlich alle nur einbilden] wenn in der Hirnforschung die Revolution des Menschenbildes geprobt wird. Unser Leben ist eine Illusion. Das ist der lapidare Befund, mit dem die Neurowissenschaftler die Szene aufmischen. Sie sagen: wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst. In Wirklichkeit denke niemand, sondern das Gehirn spiele ein Spiel der Neuronen bei dem das Selbst kein Wörtchen mitzureden habe ..."

In dem Band gibt es z.b. folgenden Aufsatz: Holk Cruse, "Ich bin mein Gehirn. Nichts spricht gegen den materialistischen Monismus." Eine kurze Google-Suche ergibt folgenden Titel: "Wir sind unser Gehirn" von Dick Swaab. Andere Belegstellen lassen sich leicht finden, dementsprechend kommentiert Felix Hasler, wie bereits zitiert, in Neuromythologie:

"Im Neuro-Zeitalter ist das Gehirn Maß aller Dinge. Man identifiziert sich nicht länger mit seinen Genen, sondern mit seinem Gehirn. Der Homo neurobiologicus hat nicht nur ein Gehirn, er ist sein Gehirn. Sein Gehirn »sein« – für den Philosophen Jan Slaby ist das der »Chorgesang der naturalistischen Neurophilosophie: […] die subjektive Erfahrung sei nicht mehr als die Benutzeroberfläche eines Neuro-Computers und somit eine bloße user illusion; was ›eigentlich‹ vor sich gehe, seien neuronale Prozesse, und diese zu entschlüsseln, verständlich zu machen und nötigenfalls zu optimieren, sei eine Sache der Neurowissenschaften und ihrer philosophischen Gewährsleute.«

Darauf haben nicht wenige Autoren reagiert und es gibt mittlerweile einige Bücher, die bereits im Titel eine Gegenposition beziehen: Du bist nicht dein Gehirn, Du bist mehr als dein Gehirn, Ich ist nicht Gehirn. Auch der oben schon erwähnte Band "Neurowissenschaft und Philosophie: Gehirn, Geist und Sprache" ist Teil dieser umfangreichen Diskussion.



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Mi 9. Jun 2021, 07:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 06:15
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 00:14
Wie leitest Du her, dass es eine moralische Tatsache sei, dass man Kinder nicht quälen darf.
Wie kommst du darauf, dass man so etwas herleiten muss?
Na ganz einfach. Wer behaupptet etwas sei eine Tatsache muss das ja auch irgendwie begründen und allgemein nachvollziehbar machen können.
Oder reicht es einfach irgendwas zu behaupten, damit es für andere verbindlich wird? Läuft das in Deiner Welt so?
Ich denke nicht. Wenn Jemand sagt Homosexualität sei unmoralisch oder Kinder zu quälen sei ok oder auch die Sonne sei quadratisch und das sei alles eine Tatsache, dann frisst Du das ja auch nicht einfach so, nur weil das Jemand behauptet.

(Oder um es nochmal anders zu formulieren: Dass Kinder zu quälen unmoralisch ist ist offensichtlich und leicht einsehbar. Dass das eine moralische Tatsache ist oder dass es moralische Tatsachen überhaupt gibt aber nicht. Ich wüsste nicht mal was eine "moralische Tatsache" überhaupt sein soll.)
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 9. Jun 2021, 08:15, insgesamt 7-mal geändert.



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Mi 9. Jun 2021, 07:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 06:54
von dem ich mir vermutlich nur einbilde, dass es bei mir im Regal steht
Niemand hat bestritten, dass Du irgendwas gelesen hast.
Ich bestreite, dass die meisten Menschen glauben sie seien (oder empfinden sich als) Gehirn-Roboter auf zwei Beinen.
Du behauptest aber unentwegt das sei eine allgemein verbreitete Auffassung (um Dich dann hier ellenlang dagegen auszusprechen).
Ich würde gerne wissen wie Du eigentlich darauf kommst. Hier glaubt schonmal Niemand daran.

Auch hier geht es wieder um Tatsachen. Du behauptest nämlich es sei eine Tatsache, dass dieser Gehirn-Roboter-Glaube unter den Menschen weit verbreitet ist. Und ich bestreite das. Ganz einfach. Und ich bestreite das deshalb, weil aus einer fachinternen Diskussion von Neurowissenschaftlern und Philosophen noch lange nicht folgt, dass die Mehrheit der Menschen diesem Glauben anhängt.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 9. Jun 2021, 08:17, insgesamt 2-mal geändert.



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Mi 9. Jun 2021, 08:03

Burkart hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 00:37
NaWennDuMeinst, lass dir nicht einreden, dass wir nur ein Hirn seien, auch wenn andere (z.B. (mit) Quellen) es vielleicht glauben mögen.
Ich glaube das ja auch nicht. Und darum geht's mir hier: So gut wie Niemand glaubt das (in dieser Totalität), ausser ein paar übereifrige Neurowissenschaflter und verspielte Philosophen.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 07:50
Na ganz einfach. Wer behaupptet etwas sei eine Tatsache muss das ja auch irgendwie begründen und allgemein nachvollziehbar machen können.
Das ist allerdings keine Begründung, sondern bloß eine Wiederholung deiner Behauptung. Und daraus, dass wir manches begründen können und müssen, folgt nicht, dass wir alles begründen können und müssen.

Was also fehlt ist eine Begründung dafür, warum man diese offensichtliche Tatsache "dass man Kinder nicht quälen darf" begründen kann und/oder muss.



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Mi 9. Jun 2021, 08:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 08:13
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 07:50
Na ganz einfach. Wer behaupptet etwas sei eine Tatsache muss das ja auch irgendwie begründen und allgemein nachvollziehbar machen können.
Das ist allerdings keine Begründung, sondern bloß eine Wiederholung deiner Behauptung. Und daraus, dass wir manches begründen können und müssen, folgt nicht, dass wir alles begründen können und müssen.

Was also fehlt ist eine Begründung dafür, warum man diese offensichtliche Tatsache "dass man Kinder nicht quälen darf" begründen kann und/oder muss.
Ich will nicht, dass Du begründest warum man Kinder nicht quälen darf, sondern dass Du Deine Behauptung begründest es gäbe moralische Tatsachen. Ich bestreite das nämlich vehement, weil das eben NICHT offensichtlich ist.
Es gibt keine moralischen Tatsachen. Es gibt Werturteile. Es gibt auch Werturteile die viele Menschen teilen. Einige werden sogar von fast allen geteilt. Daraus folgt aber nicht, dass hier Tatsachen im Spiel sind, ausser dass es eine Tatsache ist, dass viele Menschen eben gleiche moralische Vorstellungen haben. Warum das nicht folgt ist leicht einsehbar. Wenn nämlich viele Menschen das Werturteil teilen, dass Homosexualität unmoralisch ist (und das sind erstaunlich viele) ist das deshalb auch noch lange keine Tatsache nur weil diese vielen das glauben und behaupten. Mehrheit begründet also schonmal keine Tatschen. Was dann? Und das will ich wissen wie wir objektiv ermitteln was (und was nicht) moralische Tatsachen sind, wenn wir mal annehmen es gäbe solche.



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Mi 9. Jun 2021, 09:00

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 08:22
Ich will nicht, dass Du begründest warum man Kinder nicht quälen darf, sondern dass Du Deine Behauptung begründest es gäbe moralische Tatsachen.
Das hat Alethos ja getan. Und zwar indem er dir eine moralische Tatsache präsentiert hat.



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Mi 9. Jun 2021, 09:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 08:22
Daraus folgt aber nicht, dass hier Tatsachen im Spiel sind
Ich für meinen Teil ziehe diese Folgerungen nicht, die du unterstellst. Du unterstellst, dass die moralische Tatsache aus etwas folgen müsste und erfindest frei irgendwelche Folgerungsbeziehungen, die gar nicht vertreten wurden - um dann gegen das zu argumentieren, was außer dir gar keiner behauptet.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 08:22
Ich will nicht, dass Du begründest warum man Kinder nicht quälen darf, sondern dass Du Deine Behauptung begründest es gäbe moralische Tatsachen.
Das hat Alethos ja getan. Und zwar indem er dir eine moralische Tatsache präsentiert hat.
Aber was soll das für eine Begründung sein?
Ich sage jetzt einfach Homosexualität ist unmoralisch und das ist eine moralische Tatsache.
Mit der reinen Behauptung habe ich dir eine Tatsache präsentiert?
Und damit ist das dann auch eine?



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Mi 9. Jun 2021, 09:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:06
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 08:22
Daraus folgt aber nicht, dass hier Tatsachen im Spiel sind
Ich für meinen Teil ziehe diese Folgerungen nicht, die du unterstellst. Du unterstellst, dass die moralische Tatsache aus etwas folgen müsste und erfindest frei irgendwelche Folgerungsbeziehungen, die gar nicht vertreten wurden - um dann gegen das zu argumentieren, was außer dir gar keiner behauptet.
Du behauptest es gibt moralische Tatsachen. Behauptest Du das, oder nicht?
Natürlich behauptest Du das.
Ich sage es gibt keine.
Und du meinst jetzt du hast einfach so recht und das sei für andere verbindlich ohne dass Du das begründen musst? Wieso? Wer bist du denn?
Und seit wann wird so verfahren?



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:08
Und du meinst jetzt du hast einfach so recht und müsstest das nicht begründen? Wieso? Wer bist du denn?
Es wird ja begründet, indem dir ein Beispiel präsentiert wird. Das ist ein ganz normales Verfahren: Gibt es schwarze Schwäne? Ja, da ist einer. Gibt es moralische Tatsachen? Ja, hier ist eine. Jetzt müsstest du eigentlich eine Begründung angeben, warum es sich dabei nicht um eine Tatsache handelt. Ich sehe da nichts. Du behauptest das einfach.



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Mi 9. Jun 2021, 09:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:15
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:08
Und du meinst jetzt du hast einfach so recht und müsstest das nicht begründen? Wieso? Wer bist du denn?
Es wird ja begründet, indem dir ein Beispiel präsentiert wird.
Ich will ja aber gerade wissen, warum das Beispiel ein Beispiel für eine moralische Tatsache sein soll.
Ich sehe nämlich kein Beispiel dafür,
Ich sehe ein Beispiel für Werturteile und moralische Übereinkünfte.
Das hat aber alles gar nichts mit Tatsachen zu tun. Jedenfalls nicht in dem Sinne den ihr hier anstrebt.

Der Clou bei den Tatsachen ist doch, dass sie unabhängig von Meinungen, Überzeugungen und Übereinkünften gelten. Es ist völlig egal ob (wenn) alle Menschen glauben die Erde sei eine Scheibe. Sie ist eine Kugel, weil das eine Tatsache ist.
Bei moralischen Tatsachen müsste es sich genauso verhalten. Sie müssten unabhängig davon existieren was Menschen dazu meinen. Und deshalb kannst Du mir das Beispiel das zeigt , dass so gut wie alle Menschen Babyquälen für unmoralisch halten, auch nicht als Beispiel für moralische Tatsachen präsentieren. Daraus dass alle Menschen daran glauben folgt nämlich noch nicht, dass das auch eine Tatsache ist, weil Mehrheit nun mal kein verlässliches Kriterium für Wahrheit ist.

Und weil Du das gefordert hast: Ich behaupte es gibt keine moralischen Tatsachen, weil sich solche, selbst wenn es sie gäbe, gar nicht ermitteln lassen. Sie ließen sich höchstens setzen so wie ein göttliches Gebot.
Deshalb frage ich hier auch so hartnäckig nach Euren Methoden zur Ermittlung "moralischer Tatsachen". Die sind nämlich mehr als fragwürdig.
Wie ermitteln wir bei "moralischen Tatsachen" Wahrheit und Irrtum? Wie machen wir das? Und bedenke: Wenn es um Tatsachen geht, wird Objektivität verlangt!

Natürlich halte auch ich Babyquälen für unmoralisch. Ich streite das gar nicht ab. Ich streite lediglich ab, dass sich aus meiner Haltung oder der Haltung anderer Menschen dazu, automatisch eine Tatsache und Wahrheit (in diesem Sinne) ergibt noch kann das so und ohne Weiteres zeigen, dass es moralische Tatsachen gibt. Es zeigt ja nur, dass es Menschen gibt, die an moralische Tatsachen glauben. Das ist mir aber schon bekannt.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 9. Jun 2021, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.



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