Hirne tragen keine Brillen

Im Zettelkasten können Zitate und Begriffe hinterlegt werden, auf die du andere Mitglieder des Forums aufmerksam machen möchtest.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15792
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 9. Jun 2021, 09:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:19
Das hat aber alles gar nichts mit Tatsachen zu tun. Jedenfalls nicht in dem Sinne den ihr hier anstrebt.
Doch. Eine Tatsache ist einfach etwas, was wahr ist. Es ist einfach wahr, dass man kleine Kinder nicht quälen soll. Und das ist nicht wahr, weil das viele Menschen glauben, sondern viele Menschen glauben dass, weil es wahr ist und zudem ganz offensichtlich. Wer diesen Satz nicht versteht, wird auch nie verstehen, worum es in der Ethik geht. Man kann über die Ethik nicht gleichsam von außen sprechen. Es gibt wie John McDowell es ausgedrückt hat, keine Möglichkeit, die Sache von Jenseits des Spielfeldes zu betrachten.

Das ist auch keine Sondersituation. In der Logik - um nur ein Beispiel zu geben - ist es ähnlich. Den zwanglosen Zwang der Logik muss man einfach "sehen" oder von mir aus "erfahren". Ein Beispiel (dem Sinn nach mitgeschrieben) aus einer Logikvorlesung:

"Alle Menschen sind schlafbedürftig
Alle Logiker sind Menschen
> Alle Logiker sind schlafbedürftig

Der Prof: Das folgt zwingend. Aber wenn sich fragen, wo kommt dieser Zwang denn her oder wer sagt mir denn, dass es so ist ... Da ist es jetzt so, dass Sie eine Erfahrung [nämlich, dass es zwingend folgt] machen müssen, ich [der Prof] kann nicht mehr tun, als sie aufzufordern, anzuregen, eine Erfahrung zu machen, nämlich im Kopf herum zu wenden ... wenn sie das nicht können, wenn sie das nicht als zwingend empfinden oder erleben, dann stehe ich hier auf verlorenem Posten ..."
Man kommt in die Logik nicht von außen rein. Dass es sich dabei um einen zwingenden Schluss handelt, muss man einfach sehen. Tiefer kommt man nicht. Es ist einfach wahr, dass das folgt. Eine Tatsache mithin.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:19
Daraus dass alle Menschen daran glauben folgt nämlich noch nicht, dass das auch eine Tatsache ist, weil Mehrheit nun mal kein verlässliches Kriterium für Wahrheit ist.
Nur argumentierst du gegen etwas, was ich so gar nicht vertrete. Ich vertrete schließlich die gegenteilige Position. Du wirst auch keinen Beleg finden, dass ich so argumentiere. Zudem brauchst du ein starkes Argument dafür, dass es nicht genau umgekehrt ist: Vielleicht glauben ja deshalb so viele Menschen, dass es falsch ist Babys zu quälen, weil es einfach wahr ist, dass das zutiefst verwerflich ist. Es ist nicht wahr, weil es viele glauben, sondern viele glauben es, weil es einfach wahr ist. Das ist ja die realistische Position. Das, was du mir unterstellst (es ist wahr, weil es viele oder alle glauben), ist das Gegenteil - nämlich Antirealismus.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 10:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:19
Das hat aber alles gar nichts mit Tatsachen zu tun. Jedenfalls nicht in dem Sinne den ihr hier anstrebt.
Doch. Eine Tatsache ist einfach etwas, was wahr ist.
Nein. Eine Tatsache ist etwas, das unabhängig davon wahr ist was Menschen dazu meinen.
Du kannst mir nicht einfach den Umstand, dass fast alle Menschen meinen Babyquälen sei unmoralisch, als Beleg für eine Tatsache vorsetzen.
Dann wäre es ja auch eine Tatsache, dass Homosexualität unmoralisch ist, nur weil viele Menschen das meinen (und das ist leider so).
Es ist einfach wahr, dass man kleine Kinder nicht quälen soll. Und das ist nicht wahr, weil das viele Menschen glauben, sondern viele Menschen glauben dass, weil es wahr ist und zudem ganz offensichtlich. Wer diesen Satz nicht versteht, wird auch nie verstehen, worum es in der Ethik geht. Man kann über die Ethik nicht gleichsam von außen sprechen. Es gibt wie John McDowell es ausgedrückt hat, keine Möglichkeit, die Sache von Jenseits des Spielfeldes zu betrachten.
Dann ist Ethik tautologisch. Es ist wahr weil es wahr ist.
Dann ist es aber auch wahr, dass Homosexualität unmoralisch ist. Warum? Na, weil es wahr ist.
Reicht Dir das als Antwort? Ich denke nicht.
Das ist auch keine Sondersituation. In der Logik - um nur ein Beispiel zu geben - ist es ähnlich. Den zwanglosen Zwang der Logik muss man einfach "sehen" oder von mir aus "erfahren".
Ja, ich verstehe schon was Du meinst. Letztlich muss man von der Gültigkeit der Logik überzeugt sein.
Ich bin ja auch von der Gültigkeit des moralischen Gebots, dass Babyquälen zu unterlassen ist, überzeugt. Aber nicht weil das eine Tatsache ist, sondern weil wir Menschen das eben aus diversen Gründen so wollen.
Mehr gibts da auch nicht. So wie Du es ja selbst sagst: Das ist keine Regel "von aussen". Sie ist selbstgesetzt. Eine innere Notwendigkeit.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 09:19
Daraus dass alle Menschen daran glauben folgt nämlich noch nicht, dass das auch eine Tatsache ist, weil Mehrheit nun mal kein verlässliches Kriterium für Wahrheit ist.
Nur argumentierst du gegen etwas, was ich so gar nicht vertrete. Ich vertrete schließlich die gegenteilige Position Du wirst auch keinen Beleg finden, dass ich so argumentiere. Zudem brauchst du ein starkes Argument dafür, dass es nicht genau umgekehrt ist: Vielleicht glauben ja deshalb so viele Menschen, dass es falsch ist Babys zu quälen, weil es einfach wahr ist, dass das zutiefst verwerflich ist.
Es ist ja auch WAHR. Aber nicht wahr im Sinne einer Tatsache. Da gibt es nochmal einen Unterschied.
Natürlich ist es wahr, dass Menschen Babyquälen für unmoralisch halten. Und dafür dass sie das so sehen gibt es auch sehr viele Begründungen.
Die liegen in unserer Biologie, in unseren Wertvorstellungen, das hat geselleschaftliche, soziale Gründe usw.
Und das sind auch alles gute Gründe. Ich bezweifle zu keiner Zeit, dass man ein solches moralisches Gebot nicht gut begründen kann.
Ich bezweifle aber, dass man das damit begründen kann, dass es sich hier um eine moralische Tatsache handelt.
Es ist nicht wahr, weil es viele glauben, sondern viele glauben es, weil es einfach wahr ist.
Ok, dann glauben eben viele Menschen, dass Homosexualität unmoralisch ist, weil es eben wahr ist.
Das musst Du mir dann jetzt einfach mal so glauben.
:-)
(wir beide wissen aber dass das falsch ist. Etwas ist nicht nur deshalb wahr weil irgendwer das glaubt.)

Du kommst doch irgendwann an einen Punkt wo Du mit moralischen "Tatsachen" konfrontiert wirst, von denen Du glaubst, dass sie keine sind.
Es hilft doch da nicht immer einfach nur zu sagen, der andere müsse begründen warum du im Unrecht bist. Das kann der andere natürlich von Dir genauso einfordern.
Und was sagst Du dem dann?
Das ist so weil es ist so?
Deine moralischen Überzeugungen sind alle wahr einfach weil sie wahr sind und die Überzeugungen der anderen sind nicht wahr weil sie nicht wahr sind?
So soll das ablaufen? Würde dich das überzeugen?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15792
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 9. Jun 2021, 12:03

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 10:08
Nein. Eine Tatsache ist etwas, das unabhängig davon wahr ist was Menschen dazu meinen.
Es ist also keine Tatsache, dass du das, was in dem Zitat steht, geschrieben hast? Denn das ist ja abhängig davon, was du meinst. Da deine Meinung abhängig davon ist, was du meinst, kann es darüber nie Tatsachen geben. Cool. Dann kann ich dich ja ab jetzt zitieren, wie ich will, ohne je die Tatsachen zu verfälschen.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4027
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Mi 9. Jun 2021, 13:01

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 10:08
Deine moralischen Überzeugungen sind alle wahr einfach weil sie wahr sind und die Überzeugungen der anderen sind nicht wahr weil sie nicht wahr sind?
Es ist natürlich für die Tatsache, dass Babys zu quälen falsch ist, ziemlich unerheblich, was Jörn denkt, denn es bleibt wahr, auch wenn er und alle Menschen die Überzeugung hätten, es sei richtig. Es gibt keinen Umstand, unter dem es wahr sein könnte, dass Babys zu quälen richtig ist. Keinen.

Du magst jetzt sagen, das sei eine Behauptung, und ja, das ist eine und ich kann dir für diese 100 Gründe nennen, die alle in der Natur der Sache liegen. Die Tatsache lässt sich begründen, weil die Gründe tatsächlich vorliegen.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15792
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 9. Jun 2021, 14:04

"Alle Menschen sind schlafbedürftig
Alle Logiker sind Menschen
> Alle Logiker sind schlafbedürftig

Dass die Konklusion folgt, muss man einfach sehen/begreifen/verstehen. Das lässt sich nicht weiter begründen. Daraus folgt jedoch nicht, dass jedes "logische Angebot", was irgendjemand macht, richtig ist und hingenommen werden muss.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 14:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 12:03
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 10:08
Nein. Eine Tatsache ist etwas, das unabhängig davon wahr ist was Menschen dazu meinen.
Es ist also keine Tatsache, dass du das, was in dem Zitat steht, geschrieben hast?
Jetzt verfälscht Du meine Aussage aber absichtlich.
Es ging um deine Definition des Begriffs "Tatsache".
Du schreibst eine Tatsache ist einfach etwas was wahr ist.
Da fehlt mir aber das "unabhängig von dem was Menschen meinen".
Und das schrieb ich oben.

ich rede von dem Unterschied zwischen einer Tatsachenbehauptung und einer Tatsache.
Wenn ich behaupte es sei eine Tatsache, dass die Sonne quadratisch ist, dann ist sie quadratisch, allein deshalb weil ich das behauptet habe?
Wenn Jemand sagt, "Homosexualität ist tatsächlich unmoralisch", dann haben wir es zunächst einmal mit einer Tatsachenbehauptung zu tun, und es wird nicht einfach zur Tatsache dass Homesexualität unmoralisch ist, nur weile es diese Behauptung gibt.
Also: Wie wird aus der Behauptung eine Tatsache? Wie überprüfen wir den (objektiven) Wahrheitsgehalt der Behauptung?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 9. Jun 2021, 14:55, insgesamt 4-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 14:38

Alethos hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 13:01
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 10:08
Deine moralischen Überzeugungen sind alle wahr einfach weil sie wahr sind und die Überzeugungen der anderen sind nicht wahr weil sie nicht wahr sind?
Es ist natürlich für die Tatsache, dass Babys zu quälen falsch ist, ziemlich unerheblich, was Jörn denkt, denn es bleibt wahr,
Aber WARUM Herrgott nochmal?
Woraus ergibt sich die Anerkennung als Wahrheit?

Jörn sagt Menschen erkennen es als Wahrheit weil es wahr ist.
Das ist aber eine ziemlich schlechte Begründung. Denn Menschen erkennen auch vieles als "Wahrheit" was keine iWahrheit ist.
Aus dem Umstand dass Menschen etwas für eine Tatsache halten kann nicht allein gefolgert werden, dass es wirklich eine Tatsache ist.
Das ist doch wohl klar, oder nicht?
Sonst wäre es ja auch eine Tatsache, dass Homosexualität unmoralisch ist, nur weil es viele Menschen gibt die das genau so meinen zu erkennen.

Ich halte fest, auch nach mehrmaliger Nachfrage, könnt (oder wollt) ihr keine sinnvollen, logisch oder sonstwie nachvollziehbaren Gründe nennen.
Und deshalb ist die Behauptung es gäbe moralische Tatsachen für mich einfach nicht überzeugend.
"Es ist so weil es so ist" reicht mir nicht. Sorry. Da kann ja jeder kommen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 15:00

Für mich gibt es keine "moralischen Tatsachen".
Moral wird unter Menschen ausgehandelt.
Und der Umstand, dass es für gewisse Übereinkünfte keinen Verhandlungsspielraum gibt ist kein Beweis (noch nicht mal ein brauchbares Indiz) dafür, dass es so etwas wie "moralische Tatsachen" gibt.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15792
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 9. Jun 2021, 16:00

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 14:38
Das ist aber eine ziemlich schlechte Begründung.
Wie begründest du die Konklusion in dem Beispiel mit den Schlafbedürftigen?

Du kannst schlecht sagen, dass wir nicht für unsere Ansicht argumentieren, die Argumente aber einfach ignorieren, bzw. Argumente frei fingieren, die nicht vorgetragen wurden. Ich will das noch mal ganz deutlich sagen: Fordere keine Argumente, wenn du nicht wirklich bereit bist, auf die Argumente einzugehen. Auf das Spiel hab ich keine Lust.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 17:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 16:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 14:38
Das ist aber eine ziemlich schlechte Begründung.
Wie begründest du die Konklusion in dem Beispiel mit den Schlafbedürftigen?
Die Konklusion folgt aus den Prämissen (was noch lange nicht heißt, dass die Prämissen Tatsachen repräsentieren).

Davon abgesehen finde ich Deine Analogie unzutrefffend, weil du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Logik ist für das strukturierte, systemtische Denken unabdingbar. Diese Erfahrung kann jeder machen und macht sie auch, wenn er seinen Kopf bemüht.
Es ist aber für die Ethik nicht unabdingbar von "moralischen Tatsachen" auszugehen und wenn Jemand nicht davon ausgeht, heißt das noch lange nicht, dass er zu irgendwas nicht in der Lage ist.
Es kann auch einfach sein, dass er das für ausgedachten Quatsch hält.
Fordere keine Argumente, wenn du nicht wirklich bereit bist, auf die Argumente einzugehen. Auf das Spiel hab ich keine Lust.
Nun mal ganz langsam. Ich bin sehr wohl auf deine "Argumente" eingegangen, sogar mehrmals. Vor allem auf das mehr als schlechte Argument, dass wir an moralische Tatsachen glauben weil es diese gibt. Das ist, als Antwort auf die Frage wie wir denn wissen können ob es moralische Tatsachen gibt, ziemlich merkwürdig.
Etwa so:
Wie können wir denn herausfinden ob es Geister gibt?
Das ist doch ganz einfach: Menschen glauben an Geister, weil es diese gibt. Alles klar?

Ist das Dein Ernst?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15792
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 9. Jun 2021, 17:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 07:54
Ich würde gerne wissen wie Du eigentlich darauf kommst.
Ich habe weiter oben mehrmals erklärt, wie ich darauf komme. Das Gespräch mit dir ist für mich damit jetzt beendet.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 17:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 17:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 07:54
Ich würde gerne wissen wie Du eigentlich darauf kommst.
Ich habe weiter oben mehrmals erklärt, wie ich darauf komme. Das Gespräch mit dir ist für mich damit jetzt beendet.
Aha. Die Begründung ist also, dass Du was gelesen hast über das Thema. und daraus leitest Du dann ab, dass der Glaube wir seien alle Gehirnroboter auf zwei Beinen weit verbreitet ist.
nawenndumeinst.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4027
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Mi 9. Jun 2021, 18:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 14:38
Alethos hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 13:01

Es ist natürlich für die Tatsache, dass Babys zu quälen falsch ist, ziemlich unerheblich, was Jörn denkt, denn es bleibt wahr,
Aber WARUM Herrgott nochmal?
Woraus ergibt sich die Anerkennung als Wahrheit?
Durch Vernunft.

Wenn deine Argumentationsstrategie sein sollte zu sagen, dass die moralische Prämisse selbst eine Setzung und keine Tatsache sei, du also die moralische Prämisse wiederum in Zweifel ziehst, so gib wenigstens zu, dass jede Tatsachenbehauptung (Prämisse) fallibel ist und deshalb eine Setzung sein muss. Die Prämisse hat eben zur Prämisse, dass sie wahr sei.

Wenn ich sage „Es ist falsch, Menschen zu quälen“ (P1); „Babys sind Menschen“ (P2), daraus folgt, dass Babys zu quälen falsch ist (Konklusion), dann ist P1 nicht mehr eine Setzung als die Aussage: „Es ist 15 Grad warm.“



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4027
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Mi 9. Jun 2021, 19:11

Wenn du von mir aber die Gründe genannt haben willst, warum es falsch sei an sich (und nicht etwa nur für mich oder für die, die sich darauf einigten), dass Menschen zu quälen falsch sei, dann werde ich sie dir nochmal liefern. Und auch wenn du diese Gründe letztlich ad absurdum führen kannst, so sind sie deshalb nicht weniger objektiv als andere Tatsachen, denen du Glauben schenkst, etwa, weil du sie an einem Messgerät ablesen kannst. Vernunftgründe muss man einsehen, wenn sie Argumente sind und nur durch sie orientiert man sich auch an der Wahrheit.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 9. Jun 2021, 19:44

Alethos hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 18:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 14:38
Alethos hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 13:01

Es ist natürlich für die Tatsache, dass Babys zu quälen falsch ist, ziemlich unerheblich, was Jörn denkt, denn es bleibt wahr,
Aber WARUM Herrgott nochmal?
Woraus ergibt sich die Anerkennung als Wahrheit?
Durch Vernunft.
Findest Du denn, dass es vernünftig ist die Existenz von moralischen Tatsachen anzunehmen?
Ich will meine Fragerei nicht bis ins Unendliche treiben, aber warum glaubst Du das?
ich frage das natürlich deshalb, weil ich das anders sehe, wie Du Dir sicher denken kannst.
Jörn hat vorhin behauptet das sei offensichtlich. Ich finde das nicht. Es ist keineswegs offensichtlich.
Offensichtlich ist für mich, dass Menschen gewissen Dingen einen hohen Wert zuordnen. Das heißt aber nicht, dass Werte unabhängig vom Wertsetzenden (als eigene Tatsachen an sich in der Welt) existieren.
Ich schreibe extra "Wertsetzenden" (und nicht etwa Wertschätzenden), weil ich damit ausrücken will, dass Werte nicht vorgefunden (wo?) oder erkannt (wie?), sondern gesetzt werden.
Wobei diese Setzungen natürlich nicht zufällig oder wahllos geschehen. Was Wert für uns hat (oder haben soll) hat natürlich damit zu tun wer wir sind.
Wenn deine Argumentationsstrategie sein sollte zu sagen, dass die moralische Prämisse selbst eine Setzung und keine Tatsache sei, du also die moralische Prämisse wiederum in Zweifel ziehst, so gib wenigstens zu, dass jede Tatsachenbehauptung (Prämisse) fallibel ist und deshalb eine Setzung sein muss. Die Prämisse hat eben zur Prämisse, dass sie wahr sei.
Jein. Es macht natürlich wenig Sinn eine Prämisse zu setzen von der man weiß dass sie falsch ist (es sei denn man wolle die Fehlhaftigkeit dieser Prämissen zeigen).
Ich finde es aber wichtig zu betonen, dass Prämissen keine Tatsachen sein müssen, denn wir können auch Prämissen setzen die falsch sind ohne dass wir das wissen.
Trotzdem kann unten was Korrektes rauskommen (also formallogisch kann die Schlußfolgerung dennoch korrekt sein, trotz fehlerhafter Prämissen).
Es kann natürlich eine falsche Prämisse sein, dass es moralische Tatsachen gibt. Dennoch kann unten richtig rauskommen, dass es falsch ist Babys zu quälen.
Wenn ich sage „Es ist falsch, Menschen zu quälen“ (P1); „Babys sind Menschen“ (P2), daraus folgt, dass Babys zu quälen falsch ist (Konklusion), dann ist P1 nicht mehr eine Setzung als die Aussage: „Es ist 15 Grad warm.“
Wirklich? Du siehst keinen Unterschied zwischen "Es ist falsch Menschen zu quälen" und "Es ist 15 Grad warm"?
Ich schon. Zum Beispiel in der (objektiven) Begründbarkeit. Dass es 15 Grad warm ist kann ich (zumindest auf empirischem Wege) sicher einfacher zeigen als dass es falsch ist Menschen zu quälen.
Letzteres lässt sich empirisch überhaupt nicht zeigen (ich wüsste jedenfalls nicht wie).



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4027
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Mi 9. Jun 2021, 21:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 19:44
Ich will meine Fragerei nicht bis ins Unendliche treiben, aber warum glaubst Du das?
ich frage das natürlich deshalb, weil ich das anders sehe, wie Du Dir sicher denken kannst.
Jörn hat vorhin behauptet das sei offensichtlich. Ich finde das nicht. Es ist keineswegs offensichtlich.
Offensichtlich ist für mich, dass Menschen gewissen Dingen einen hohen Wert zuordnen. Das heißt aber nicht, dass Werte unabhängig vom Wertsetzenden (als eigene Tatsachen an sich in der Welt) existieren.
Aber die Wertsetzung kommt ja auch nicht unabhängig vom Wert jener Sache vor, der man einen Wert beimisst. Selbst bei ideellen Werten gibt es ja objektive Gründe für den Wert einer Sache für jemanden, die in der Sache selbst liegen. Eine materiell völlig wertlose Kette, die einen Wert für dich hat, hat diesen Wert objektiv an sich, ob ich ihn einsehen kann oder nicht, schlicht und allein durch die Geschichte, die diese Kette hat und derer Teil du bist. Der ideelle Wert ist objektiv, weil alles das, was sie zu dieser Kette macht, objektiv ist. Selbst dein intimstes Verhältnis zu ihr ist objektiv, d.h. real und hat deshalb einen Wert, den ich als Aussenstehender nicht einsehen können muss, damit er sei.

Du verlangst, wenn ich dich richtig verstehe, 1. Einsehbarkeit in den moralischen Wert und 2. Verbindlichkeit des Sachverhalts im Sinne davon, dass sich Menschen durch ihn versichern lassen können, dass er durch sich unumstösslich bestünde. Wie nackte Tatsachen eben, an denen wir uns die Zähne ausbeissen können, die robust sind, die nicht von unseren Urteilen und Konventionen Tatsachenstatus erhalten, sondern ihn haben, weil sie eben durch ihre Robustheit überzeugen. Das ist aber bei moralischen Werten genau der Fall. Sie zwingen sich uns nicht auf wie Naturgesetze oder Undurchdringlichkeit von Materie, d.h. wir können diese Gesetze brechen (im Gegensatz zu Naturgesetzen), aber das heisst ja nur, dass wir die Wirklichkeit missachten können, uns irren können, nicht, dass sich an ihr etwas änderte. Das gilt aber eine Vielzahl von robusten Tatsachen, dass sie weiterhin bestehen, ob wir sie kennen oder nicht: Und jede Wahrheit, aber jede Wahrheit wird uns früher oder später einholen und einfordern, dass wir die Konsequenzen aus ihrer Missachtung tragen.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 400
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

Mi 9. Jun 2021, 23:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 17:55
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 17:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 07:54
Ich würde gerne wissen wie Du eigentlich darauf kommst.
Ich habe weiter oben mehrmals erklärt, wie ich darauf komme. Das Gespräch mit dir ist für mich damit jetzt beendet.
Aha. Die Begründung ist also, dass Du was gelesen hast über das Thema. und daraus leitest Du dann ab, dass der Glaube wir seien alle Gehirnroboter auf zwei Beinen weit verbreitet ist.
nawenndumeinst.
Mach dir nichts daraus, mit mir spricht/schreibt er gar nicht mehr, bei dir ist es "nur" dieses Thema...



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 10. Jun 2021, 11:01

Alethos hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 21:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 9. Jun 2021, 19:44
Ich will meine Fragerei nicht bis ins Unendliche treiben, aber warum glaubst Du das?
ich frage das natürlich deshalb, weil ich das anders sehe, wie Du Dir sicher denken kannst.
Jörn hat vorhin behauptet das sei offensichtlich. Ich finde das nicht. Es ist keineswegs offensichtlich.
Offensichtlich ist für mich, dass Menschen gewissen Dingen einen hohen Wert zuordnen. Das heißt aber nicht, dass Werte unabhängig vom Wertsetzenden (als eigene Tatsachen an sich in der Welt) existieren.
Aber die Wertsetzung kommt ja auch nicht unabhängig vom Wert jener Sache vor, der man einen Wert beimisst.
Die Frage ist für mich hier wirklich, was Du mit "Wert einer Sache" meinst.
Wie ist das gemeint? Etwa so, dass die Dinge von sich aus einen Wert haben?
Wie kann das sein? Wenn wir einen Stein aufheben ist dann da ein Zettel dran auf dem steht "Ich bin 5 Punkte wert" und wenn wir einen Menschen untersuchen steht dann da auf seinem Arm "Ich bin 100 Punkte wert"?
Die Qualität eines Gegenstandes liegt im Gegenstand selbst und nicht in dem der ihn betrachtet?
Du verstehst vielleicht hier mein Problem.
Nehmen wir an es wäre so wie Du sagst, und der Wert käme wirklich aus dem Gegenstand.
Wo und wie kann ich den finden? Mit welcher allgemein nachvollziehbaren, für alle Menschen gleichen Methode, sodass wir immer gleiche, objektive Werte ermitteln können?
So ein Verfahren ist mir nicht bekannt.
Selbst bei ideellen Werten gibt es ja objektive Gründe für den Wert einer Sache für jemanden,
Natürlich gibt es objektive Gründe. Ohne Frage.
Nehmen wir ein aktuelles Beispiel. Den Klimaschutz.
Momentan entwickelt sich gerade ein gesteigertes Bewusstsein dafür wie wichtig der Klimaschutz für uns Menschen ist.
Das ist kein Zufall, sondern hat was mit der objektiven Erkenntnis zu tun, dass es eine Tatsache ist, dass wir Menschen für unser Leben und Überleben darauf angewiesen sind unseren Planeten bewohnbar zu halten.
Alles was wir zum Überleben zwingend benötigen hat für uns verständlicher Weise einen hohen Wert.
Daraus folgt aber nicht, dass der Wert selbst objektiv bestehen würde, nur weil er aus Tatsachen abgeleitet ist.
Wir könnten (und haben das auch getan) der Umwelt einen geringeren Wert beimessen als zum Beispiel einem Leben in Saus und Braus (auf Kosten der Umwelt).
Die Erkenntnis setzt sich aber langsam durch, dass das eine Dummheit ist, weil wir uns damit selber schaden.
Beim Klimaschutz geht es also am Ende gar nicht um den Wert der Umwelt, sondern um den Wert den wir uns selbst beimessen.
die in der Sache selbst liegen. Eine materiell völlig wertlose Kette, die einen Wert für dich hat, hat diesen Wert objektiv an sich
Ich finde dieses Beispiel zeigt doch genau das Gegenteil:. Hier wird doch sehr schön deutlich wie die Gegenstände Wert erhalten nur dadurch dass wir ihnen Wert beimessen.
Ein Erbstück erhält seinen Wert z.B. durch die damit verbundenen Erinnerungen. Das selbe Ding kann sowohl einen hohen Wert haben, also auch gar keinen, je nachdem wenn Du fragst.
Was aber hat das mit Objektivität zu tun?
Die Sonne ist an ihrer Oberfläche immer ca 5700K heiß. Egal wen ich frage.
Als Zentralgestirn hat sie für uns Menschen aber auch einen Wert, nämlich als Energiespender der alles Leben auf unserem Planeten erst möglich macht.
Für Lebewesen die 500 Lichtjahre weit weg wohnen hat unsere Sonne aber wohl diese Bedeutung nicht. Für die ist die Sonne nur ein Punkt am Sternenhimmel.
Sie ist aber auch für diese Lebewesen 5700K heiß. Muss sie sein (auch wenn sie vielleicht keine Kelvin-Skala kennen).
Du verlangst, wenn ich dich richtig verstehe, 1. Einsehbarkeit in den moralischen Wert und 2. Verbindlichkeit des Sachverhalts im Sinne davon, dass sich Menschen durch ihn versichern lassen können, dass er durch sich unumstösslich bestünde.
Ich verlange gar nichts. Ich spiele nur durch was es bedeuten würde wenn man annähme es gäbe "moralische Tatsachen".
Also was wird da eigentlich behauptet?

Ich verlange auch keine "unumstösslichen Gewissheiten". Das ist hier glaube ich ein hartnäckiger Irrtum.
Es geht mir um die erkenntnistheoretischen Probleme, die mit der Behauptung es gäbe moralische Tatsachen zusammenhängen.
Eins dieser Probleme ist, dass es überhaupt kein objektiv nachvollziehbares Verfahren gibt mit dem man solche feststellen könnte.
Erkenntnistheorie stellt die Frage, was ein echtes Wissen ist und welche Methoden wir anwenden müssen um ein solches zu finden.
Bezogen auf das Thema wäre die Frage ""Was ist in Bezug auf moralische Tatsachen ein echtes Wissen?".
Dabei geht es nicht um "Unumstösslichkeit".



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4027
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Do 10. Jun 2021, 19:37

Ich danke dir für deinen Beitrag, aber ich denke, wir sollten wieder auf den Weg der Tugend finden und über das eigentliche Thema sprechen.

Hirne: Sie ergeben keinen Sinn ohne Eingliederung in ein Gesamt, sei dies ein Leib, sei dies aber auch ein sozialer Verbund. Es nützt überhaupt nichts, ein Hirn zu haben, wenn man Andere nicht erkennen soll. Andere (Menschen, Lebewesen) aber zu erkennen ist eine moralisch implizite Situation. Das Hirn allein betrachtet ist nicht nur blind, es ist asozial, denn nur, wenn ein Wille und Herz Mitsprache haben, kann es produktiv werden für die Aufgaben, die sich uns stellen. Sie beinhalten nicht nur die Erfassung und Verarbeitung von Sinnesdaten, das Möglichmachen von Bewegungen in Raum und Zeit, sondern das Menschsein schlechthin, mithin die Erkenntis aller kontextuellen und vielfältigen Gegenstände, die ihn betreffen, dazu auch Pflichten und Rechte gehören.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1805
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 10. Jun 2021, 19:59

Alethos hat geschrieben :
Do 10. Jun 2021, 19:37
Ich danke dir für deinen Beitrag, aber ich denke, wir sollten wieder auf den Weg der Tugend finden und über das eigentliche Thema sprechen.
Ja, natürlich.
Aber ich habe dazu alles schon gesagt.
Ich halte einen 500sten Thread mit dem Thema "Scheiss Materialisten" für unnötig.
Das unendliche Wiederholen der immer gleichen Botschaft ist unnötig.
Ich muss mich nicht von einem Glauben abbringen lassen den ich sowieso nicht vertrete. Und den hier - soweit ich das erkennen kann - auch niemand sonst vertritt.
Hirne: Sie ergeben keinen Sinn ohne Eingliederung in ein Gesamt
Eben. Aber selbst wenn wir alle tatsächlich nur Bio-Roboter wären, glaubst Dui das würde irgendwas daran ändern wie Du lebst, wie Du Deine Freunde, Deine Kinder, andere Menschen betrachtest?
Hm?

Das intuitive (und richtige) Gefühl mehr zu sein als nur Materie kann den Menschen doch niemand nehmen. Nicht einmal die Neurobiologie.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Antworten