Lieber ein Zombie sein?

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Jörn Budesheim
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Mo 26. Jul 2021, 06:31

Das Bewusstsein ist von zentraler Bedeutung in unserem Leben. Wir können uns diese Tatsache mit einem Gedankenspiel vor Augen führen. "Angenommen, der Teufel böte Ihnen einen Pakt an: Sie bekommen so viel Geld, wie Sie wollen, müssen dafür aber auf sämtliches subjektives Empfinden verzichten – Sie werden zum Zombie. Von außen wirkt alles normal; Sie sprechen, handeln, bringen Ihre Reichtümer unters Volk, führen ein ausschweifendes Sozialleben und so fort. Doch Ihr Inneres ist dahin; kein Sehen, Hören, Riechen, Lieben, Hassen, Leiden, Erinnern, Denken, Planen, Sich-Vorstellen, Träumen, Bedauern, Wollen, Hoffen, Fürchten. Aus Ihrer Sicht könnten Sie ebenso gut tot sein, denn genauso würde es sich anfühlen – nach nichts."

(Christof Koch, Bewusstsein, Warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann, 1. Aufl. 2020)



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Alethos
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Mo 26. Jul 2021, 11:39

Der Körper ist die sichtbare Grenze des Bewusstseins. Es fängt nicht mit mir an und hört mit mir auf: Es zieht sich weiter über das Du, das Wir, das Miteinander, das Gegenübersein.

Ein Körper ohne Bewusstsein ist kein Zombie, sondern ein Bewusstsein ohne Selbsttätigkeit. Ein Mensch nach wie vor. Ein Wesen des Bewusstseins mit Gefühlen, die es nicht hat, aber ich haben kann für ihn. Wir haben können für ihn. Wir können uns seiner bewusst sein. Für ihn fühlen. Mit ihm sein. Und leben. Wir sind nicht allein.



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Friederike
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Mo 26. Jul 2021, 12:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 06:31
[...] Doch Ihr Inneres ist dahin; kein Sehen, Hören, Riechen, Lieben, Hassen, Leiden, Erinnern, Denken, Planen, Sich-Vorstellen, Träumen, Bedauern, Wollen, Hoffen, Fürchten. Aus Ihrer Sicht könnten Sie ebenso gut tot sein, denn genauso würde es sich anfühlen – nach nichts." (Christof Koch, Bewusstsein, Warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann, 1. Aufl. 2020)
So wie Koch es beschreibt, sind "Bewußtsein" und "Selbstbewußtsein" dasselbe. Bei allen von ihm genannten Tätigkeiten muß ich wissen, daß ich es bin, die fürchtet, hofft, plant, riecht, erinnert usw. Ohne diesen Bezug würde "Bewußtsein" sich "nach nichts anfühlen".




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Friederike
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Mo 26. Jul 2021, 12:35

Schon wird es wieder kompliziert. Weiß ein kleines Kind, das es selber es ist, das träumt, liest, wütend, fröhlich ist? Eigentlich doch nicht, erst von einem bestimmten Alter an. Dann würde aus dem, was ich oben schrieb, folgen, ein Kind hätte kein Bewußtsein. Hm???




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Jörn Budesheim
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Mo 26. Jul 2021, 12:44

Friederike hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 12:35
Schon wird es wieder kompliziert. Weiß ein kleines Kind, das es selber es ist, das träumt, liest, wütend, fröhlich ist? Eigentlich doch nicht, erst von einem bestimmten Alter an. Dann würde aus dem, was ich oben schrieb, folgen, ein Kind hätte kein Bewußtsein. Hm???
Ich finde es einfach: Ich würde auf das Angebot des Teufels natürlich nicht eingehen.



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Friederike
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Mo 26. Jul 2021, 13:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 12:44
Ich würde auf das Angebot des Teufels jedenfalls nicht eingehen.
Ja, ich fand den sekundenkurzen Erkenntnisblitz während des Lesens interessant, daß all das, weswegen mir das Leben öfter so lästig und unangenehm ist, genau das ist, was "leben" bedeutet. Anders gesagt, ich würde auf den "deal" auch nicht eingehen. Jetzt eben stelle ich mir eine Situation vor, in der ich verzweifelt war ... und soweit es mir gelingt, mich wieder hineinzudenken, ich bin mir einigermaßen sicher, daß ich selbst dann das Angebot zurückgewiesen hätte.




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Jörn Budesheim
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Mo 26. Jul 2021, 18:25

Friederike hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 12:27
So wie Koch es beschreibt, sind "Bewußtsein" und "Selbstbewußtsein" dasselbe.
Auch wenn es für die Frage, ob man lieber ein Zombie wäre, vielleicht nicht wichtig ist, wie kommst du da drauf, dass für Koch Bewusstsein und Selbstbewusstsein dasselbe sind?



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Friederike
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Mo 26. Jul 2021, 19:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 18:25
Friederike hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 12:27
So wie Koch es beschreibt, sind "Bewußtsein" und "Selbstbewußtsein" dasselbe.
Auch wenn es für die Frage, ob man lieber ein Zombie wäre, vielleicht nicht wichtig ist, wie kommst du da drauf, dass für Koch Bewusstsein und Selbstbewusstsein dasselbe sind?
Nicht für Koch, das meinte ich nicht. So wie ich "Selbstbewußtsein" verstehe, dafür könnte ich ebenso "Bewußtsein" sagen, so wie Koch es beschreibt.




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Jörn Budesheim
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Di 27. Jul 2021, 06:10

Alethos hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 11:39
Der Körper ist die sichtbare Grenze des Bewusstseins. Es fängt nicht mit mir an und hört mit mir auf: Es zieht sich weiter über das Du, das Wir, das Miteinander, das Gegenübersein.

Ein Körper ohne Bewusstsein ist kein Zombie, sondern ein Bewusstsein ohne Selbsttätigkeit. Ein Mensch nach wie vor. Ein Wesen des Bewusstseins mit Gefühlen, die es nicht hat, aber ich haben kann für ihn. Wir haben können für ihn. Wir können uns seiner bewusst sein. Für ihn fühlen. Mit ihm sein. Und leben. Wir sind nicht allein.
Du würdest den Deal aber dennoch nicht eingehen, oder?



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Alethos
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Di 27. Jul 2021, 08:17

Niemals.



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Jörn Budesheim
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Di 27. Jul 2021, 08:33

Friederike hat geschrieben :
Mo 26. Jul 2021, 13:21
Ja, ich fand den sekundenkurzen Erkenntnisblitz während des Lesens interessant, daß all das, weswegen mir das Leben öfter so lästig und unangenehm ist, genau das ist, was "leben" bedeutet.
Ist es nicht auch das, was das Leben wertvoll macht?



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Friederike
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Di 27. Jul 2021, 12:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 08:33
Ist es nicht auch das, was das Leben wertvoll macht?
Mich hat zuerst die Vielfalt der Bewußtseinstätigkeiten, die Koch aufführt, angenehm überrascht. Das ist natürlich keine komplett neue Entdeckung, aber wie viele Tätigkeiten es tatsächlich sind, das war mir oder ist mir nicht in jedem Moment präsent.

Und ja, daß Geldbesitz z.B. überhaupt erst eine Bedeutung bekommt durch einen Wunsch, weil Geld zu haben ohne Bewußtsein nichts wäre (man ist wie "tot"), das vor Augen geführt zu bekommen, hat mich beeindruckt. In dem kleinen zitierten Abschnitt erfährt man, daß alles nichts ist, gäbe es die Bewußtseinstätigkeiten nicht.

Du hast recht, dadurch schätze ich mein Wünschen, Wollen, Träumen usw. mehr als vorher.




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Friederike
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Di 27. Jul 2021, 16:48

Alethos hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 08:17
Niemals.
Dein entschiedenes "niemals" bringt mich darauf, daß die Annahme des Angebotes zur Folge hätte, daß man Entscheidungen eigentlich nicht mehr treffen kann. "Eigentlich", weil jede Art von Empfinden ausgeschaltet ist; man könnte würfeln oder eine Münze werfen, aber es wäre sowieso gleich-gültig, egal, was dabei herauskommt.




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NaWennDuMeinst
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Di 27. Jul 2021, 16:48

Mich erinnert das, obwohl nicht genau das Gleiche, an die Star Trek Geschichte um den Halb-Vukanier Sybok, der die Fähigkeit besitzt Menschen von ihren (vor allem psychischen) Schmerzen zu befreien. Alles was er dafür verlangt ist das sie ihm folgen. So bringt er einen nach dem anderen unter seine Kontrolle. Bis auf Captain Kirk, der das Angebot mit der Begründung ablehnt, dass sein Schmerz für ihn essentiell ist.

“You know that pain and guilt can’t be taken away with the wave of a magic wand! They’re the things we carry with us, the things that make us who we are. If we lose them, we lose ourselves. I don’t want my pain taken away, I need my pain!” - Star Trek V: The Final Frontier
("Sie wissen, dass man Schmerz und Schuld nicht einfach mit einem Zauberstab wegzaubern kann! Es sind die Dinge, die wir mit uns herumtragen, die uns zu dem machen, was wir sind. Wenn wir sie verlieren, verlieren wir uns selbst. Ich will nicht, dass mir mein Schmerz weggenommen wird, ich brauche ihn!")



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Friederike
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Di 27. Jul 2021, 17:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 16:48
("Sie wissen, dass man Schmerz und Schuld nicht einfach mit einem Zauberstab wegzaubern kann! Es sind die Dinge, die wir mit uns herumtragen, die uns zu dem machen, was wir sind. Wenn wir sie verlieren, verlieren wir uns selbst. Ich will nicht, dass mir mein Schmerz weggenommen wird, ich brauche ihn!")
Daß gerade die "Zumutungen des Lebens", also alles Unangenehme auf einmal in ein helles Licht gerückt wird, das finde ich besonders bemerkenswert an der Paktgeschichte. Wahrscheinlich, weil man von diesen Bewußtseinselementen normalerweise am liebsten befreit wäre.




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NaWennDuMeinst
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Di 27. Jul 2021, 18:51

Friederike hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 17:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 16:48
("Sie wissen, dass man Schmerz und Schuld nicht einfach mit einem Zauberstab wegzaubern kann! Es sind die Dinge, die wir mit uns herumtragen, die uns zu dem machen, was wir sind. Wenn wir sie verlieren, verlieren wir uns selbst. Ich will nicht, dass mir mein Schmerz weggenommen wird, ich brauche ihn!")
Daß gerade die "Zumutungen des Lebens", also alles Unangenehme auf einmal in ein helles Licht gerückt wird, das finde ich besonders bemerkenswert an der Paktgeschichte. Wahrscheinlich, weil man von diesen Bewußtseinselementen normalerweise am liebsten befreit wäre.
Der erste Impuls ist natürlich zu sagen, dass wir uns gerne von dem befreien (lassen) würden was uns belastet, wenn das ginge.
Aber ich finde wenn man länger drüber nachdenkt ist das was "Kirk" sagt nicht von der Hand zu weisen. Wir Menschen definieren uns ja nicht nur durch Freude, sondern auch durch unser Leid. Und auch Schuld (bzw das Empfinden einer solchen) spielt eine wesentliche Rolle dabei wer wir als Menschen sind. Und das ist auch die Voraussetzung auf dem Weg dahin bessere Menschen zu werden.
Fehler zu machen gehört zum Leben dazu. Auch ist doch Leid ein sehr starker Motivationsfaktor. Viele Menschen denen Schlimmes widerfahren ist gründen Stiftungen um anderen Menschen die das selbe durchmachen zu helfen. Was wären diese Menschen denn ohne ihr Leid?
Diese Dinge sind wichtig. Auch wenn wir uns manchmal wünschen sie wären nie geschehen.
Trotzdem wünsche ich jedem Menschen natürlich, dass sein Leben vor allem von Freude und Liebe geprägt sein möge. Aber das Negative dass wir im Leben zwangsläufig erfahren ist für unser Menschsein genauso wichtig.



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Alethos
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Mi 28. Jul 2021, 12:26

Friederike hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 16:48
Alethos hat geschrieben :
Di 27. Jul 2021, 08:17
Niemals.
Dein entschiedenes "niemals" bringt mich darauf, daß die Annahme des Angebotes zur Folge hätte, daß man Entscheidungen eigentlich nicht mehr treffen kann. "Eigentlich", weil jede Art von Empfinden ausgeschaltet ist; man könnte würfeln oder eine Münze werfen, aber es wäre sowieso gleich-gültig, egal, was dabei herauskommt.
Zumal im Experiment auch davon die Rede ist, dass jegliches subjektive Empfinden verloren geht. Damit würde auch das Denken verloren gehen, weil ich empfinde, dass ich denke. Denken ist ein sensitiver Akt.

Das Geld brächte mir nichts, ich wüsste gar nicht, dass ich es hätte, da ich nicht wüsste, dass ich bin.



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Jörn Budesheim
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Mi 28. Jul 2021, 13:49

Du wärst dann nur noch eine KI :-)



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Mi 28. Jul 2021, 14:51

Eine antiquierte KI vielleicht :)

Der Zusatz „Intelligenz“ in KI ist nur in der heutigen Zeit eine Worthülse. Ich bin noch immer überzeugt, dass es prinzipiell möglich
sein wird für künstliche Systeme, Empfindsamkeit zu erlangen. Aber das werden wir zwei heute hier nicht klären können.



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Jörn Budesheim
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Do 29. Jul 2021, 06:17

Nein, wir werden das nicht klären können, das stimmt. Ich will nur noch mal klar machen, dass ich starke künstliche Intelligenz an Biologie gekoppelt habe und nicht grundsätzlich ausgeschlossen habe, dass so etwas mal entwickelt wird. Und das Terminator Szenario glaube ich nicht :)



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