Grenze und Horizont

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Friederike
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So 12. Sep 2021, 13:02

"Am Horizont
versöhnen sich
Angst und
Zuversicht" [...]

hat @Alethos (gestern unter "Gedichte" getextet). Der Horizont ist eine Grenze, aber er muß noch etwas anderes als eine Grenze sein, denn an einer Grenze "versöhnt" sich nichts ... würde ich sagen. Nehme ich "Horizont" bildlich, dann kann man bis zum Horizont sehen, weiter nicht. Verändert man den Standort, verlegt ihn höher oder tiefer, dann verändert sich damit zugleich der Horizont. Er liegt ferner oder näher. Was eigentlich egal ist, denn der Horizont selber ist die Grenze des Blickes. Nicht egal ist hinsichtlich der Entfernung, daß sie festlegt, wieviel man bis zum Horizont sehen kann. Liegt er nah, dann wird man weniger sehen als bei einem in Ferne liegenden Horizont.

(Nebenbei: Wenn man den Blickhorizont auf das Denken überträgt, dann funktioniert die Verschiebung des Horizontes, glaube ich, gar nicht. Man kann den eigenen Standort nicht an eine andere Stelle verlegen).

Intuitiv kommt mir die Aussage der Versöhnung von Angst und Zuversicht am Horizont zutreffend vor (eine kleine Wahrheit), nur begründen, warum das so ist, kann ich nicht. Außerdem frage ich (mich), ob für diese Versöhnung die Nähe oder Ferne des Horizontes eine Rolle spielen. Rational, nein; wieder intuitiv, doch.

Am Horizont kommen Himmel und Erde zusammen, an einer Grenze, obwohl sie auch einen Abschluß bildet, kommt nichts zusammen, ist das die Erklärung, warum sich an der Grenze nichts "versöhnt"?




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Jörn Budesheim
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So 12. Sep 2021, 15:51

Bild

The fairy tale of the mushroom that fed the queen



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Friederike
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So 12. Sep 2021, 16:53

*völligverwirrt* Wenn ich Dich jetzt frage, was der prächtige Pilz, der die Queen fütterte, mit einem Horizont und/oder einer Grenze zu tun hat, dann, so bin ich mir ziemlich sicher, wirst Du nicht antworten, weil Du in der Regel Deine eigenen Kunstwerke nicht erläuterst.

Ich sehe hinter dem Pilz eine scharf konturierte Linie, die den Horizont bildet. Mit einiger Anstrengung könnte man an der Linie Wolken oder Berge ausmachen. Der Pilz sieht gewaltig aus. Er hat Wurzeln, und er steht einsam in der Gegend herum. Er könnte fast aus der Perspektive eines Maulwurfes gezeichnet sein, jedenfalls ein bißchen von unten her gesehen. Die Unterschrift macht die Sache noch rätselhafter. Vielleicht "Angst" und "Zuversicht". Giftpilz oder nicht.

Gut, die Rezipientin hatte eine ästhetische Erfahrung. Sie hat genau hingesehen und überlegt, wie sich die Fäden verflechten ließen. Das Ergebnis: *immernochvölligverwirrt.*




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Jörn Budesheim
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So 12. Sep 2021, 17:10

Na ja, erstmal ganz trivial: auf dem Bild ist ja ein Horizont zu sehen. Denn der Horizont ist ja die "Linie", wo sich Himmel und Erde berühren. Nur in diesem Fall ist anders als auf dem anderen Landschaftsbild, der Blick auf das Erdreich freigegeben. Und statt auf den Himmel ist das Augenmerk hier eher (wenn natürlich auch nicht nur) auf das Unterirdische gelenkt ...



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Friederike
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So 12. Sep 2021, 19:54

Weil ich heute nicht mehr mit dem Horizont und wie er sich zu Winzigkeit oder Größe verhält, weiterkomme, möchte ich nur noch sagen, daß, wäre ich ein Kind, ich verstünde sofort das Märchen von dem Pilz, das die Königin gefüttert hat (es ist nicht der Pilz, sondern das Märchen, das füttert). Da bin ich sicher (übrigens Königin ... Königin in neuem Kleid, aber ich will nicht Deinen Motiven nachgehen). Mich interessieren die Horizonte und was vor ihnen liegt.




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Jörn Budesheim
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Mo 13. Sep 2021, 06:55

Albert Einstein hat geschrieben : Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.



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Jörn Budesheim
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Mo 13. Sep 2021, 07:08

Man kann "Horizont" "geometrisch rekonstruieren" und wenn man nach dem Begriff im Netz sucht, findet man auch entsprechende Schemazeichnungen.

Bild

Was bei dieser Zeichnung jedoch gewissermaßen "fehlt", ist das Erleben des Horizonts im Gesichtsfeld. Den Ort, den der Dichter am Meeressaum annimmt, wird man in eine Maßstabskarte wohl eintragen können, aber es gibt auf dieser Karte (nach der Logik der Karte) weder "hier" noch "Horizont". Für den "Blick von nirgendwo" gibt es keinen Horizont.

Der Blick aufs Meer ist meines Erachtens ein Spezialfall, weil sich hier (ganz besonders) in der Begrenztheit des Blicks die Grenzenlosigkeit zu zeigen scheint, das Unendliche, wenn man so will.



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Jörn Budesheim
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Mo 13. Sep 2021, 07:14

Günter Kunert hat geschrieben :
Frist

Und Sonne war und fiel heiß auf sie nieder
Und fiel auf mich der ich doch bei ihr war.
Die Wellen gingen fort und kamen immer wieder
Zurück voll Neugier zu dem nackten Paar.

Ein wenig Fleisch auf soviel Sandgehäufe
Ein wenig Frist in ziemlich viel Unendlichkeit
Ein wenig Leben und zwei Lebensläufe
Darüber Sonne und darunter Dunkelheit.



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Friederike
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Mo 13. Sep 2021, 09:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 07:08
Was bei dieser Zeichnung jedoch gewissermaßen "fehlt", ist das Erleben des Horizonts im Gesichtsfeld. Den Ort, den der Dichter am Meeressaum annimmt, wird man in eine Maßstabskarte wohl eintragen können, aber es gibt auf dieser Karte (nach der Logik der Karte) weder "hier" noch "Horizont". Für den "Blick von nirgendwo" gibt es keinen Horizont.

Der Blick aufs Meer ist meines Erachtens ein Spezialfall, weil sich hier (ganz besonders) in der Begrenztheit des Blicks die Grenzenlosigkeit zu zeigen scheint, das Unendliche, wenn man so will.
Ja, und ein weiterer Spezialfall, der mir sehr vertraut ist, ist das Watt, d.h. das Meer, das für einige Stunden am Tag zu Land wird. Die "Begrenztheit des Blicks scheint die Grenzenlosigkeit zu zeigen", schreibst Du. Warum aber ist das so, wenn Meer und Himmel irgendwo in der Ferne aufeinandertreffen oder Meeresboden (Watt) und Himmel? Liegt es daran, daß bis zum Horizont nichts zu sehen ist? Beim Meeresblick sind bis in einige Entfernung noch Wellen und Gischtkronen zu sehen, falls das Wasser bewegt ist. Noch weiter geblickt, sieht man sie nicht mehr. Auf dem Watt finde ich es noch deutlicher, dieses Phänomen des Nichts-Sehens. Brauner platter Boden bis zum Horizont. Meine vorläufige Erklärung ist, daß wir uns mit jedem Gegenstand, der innerhalb des Horizontes zu sehen ist, gebunden fühlen. Ich kann es nicht richtig gut ausdrücken, was ich mit dem "gebunden" meine. So, als würde jeder Gegenstand (Häuser, Wiesen, Bäume, See, Menschen usw.) zu einem "Standpunkt", wie es im Zitat von Einstein heißt. Man wird durch das Sehen auf diese oder jene Gegenstände, die vor dem Horizont liegen, wie auf Standpunkte fixiert. Weil man irgendetwas über sie denkt, und weil sie irgendetwas bedeuten. Man erfährt also im Blick über das Land bis zum Horizont die eigenen Grenzen. Das ist beim Blick über das Nichts (des Meeres) nicht so. Daher die Grenzenlosigkeit.

Da ich den ersten Absatz in Deinem Zitat nicht verstanden habe, weiß ich nicht, ob er nicht Deine Erklärung für die Grenzenlosigkeit in der Begrenztheit des Blickes enthält. Ich habe den Abschnitt deswegen einfach weggelassen und meine Erklärung geschrieben.




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Friederike
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Mo 13. Sep 2021, 12:48

G. Kunert, "Frist" -

[...] Ein wenig Fleisch auf soviel Sandgehäufe
Ein wenig Frist in ziemlich viel Unendlichkeit
Ein wenig Leben und zwei Lebensläufe

Darüber Sonne und darunter Dunkelheit.

Das lyrische Ich sieht vom Strand aus übers Meer bis zum Horizont, der in weiter Ferne liegt; die Betrachtung vermittelt eine Empfindung von Unendlichkeit, obwohl der Raum nicht wirklich unendlich ist. Und auch die Zeit ist es genau genommen nicht, denn das "Ich" erfährt sich nur in diesem Moment, da es übers Meer blickt. Die Ahnung von Unendlichkeit genügt aber schon, um das eigene Leben als Teil eines Ganzen zu sehen. Kunert wählt "wenig"/"viel". Man könnte auch "klein"/"groß", "kurz"/"lang" (unendlich) einsetzen.

Der letzte Vers geht unter die Haut. Der Blick reicht geradeaus ins fast Unendliche und gedacht wird das Ende in der Dunkelheit unter der Erde.




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Alethos
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Di 14. Sep 2021, 23:08

Leider habe ich kaum Zeit, in diesen schönen Thread zu schreiben, deshalb nur kurz: Der Horizont zeigt sich auf der Erdwölbung perspektivisch als Grenze - aus der Blickrichtung des Subjekts. Und doch wird an dieser Grenze deutlich, dass nicht das Sehen endlich ist, sondern lediglich der Mut zu erkennen, dass die Unendlichkeit sichtbar ist.

Auf jeder Ebene, jeder Fläche, gibt es unendlich viele Horizonte. Sie alle richten sich aus an einem Sehen, das weiter blickt. Weiter und immer weiter. Und hier keimt doch die Zuversicht, dass die Endlichkeit nur eine Perspektive ist. Auch die eigene.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

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Nauplios
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Mi 15. Sep 2021, 00:35

Vom DIALOGOS-Zettelkasten zum LUHMANN-Zettelkasten:

Horizont

Ansonsten: Edmund Husserl; Krisis

"Unser Leben ist nur möglich unter der Bedingung eines Horizonts. Ohne Horizont wäre ‚da‘ nichts, keine Hoffnung, kein Trost, nur der absolut dichte Ort, die rundgeschlossene Innerweltlichkeit, worin die Seele erstickt …“ (Peter Strasser am 24. Juli im Feuilleton der „Neuen Zürcher Zeitung“; S. 9) –




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Nauplios
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Mi 15. Sep 2021, 11:06

Der Horizont als Metapher der Phänomenologie ("Horizontintentionalität", "Horizontbewußtsein", "Verweisungszusammenhang") und dann natürlich die "Horizontverschmelzung" als zentraler Terminus einer Theorie des Verstehens bei Gadamer:

"Im Vollzug des Verstehens geschieht eine wirkliche Horizontverschmelzung, die mit dem Entwurf des historischen Horizontes zugleich dessen Aufhebung vollbringt. (Wahrheit und Methode; S. 383)

Für Grenze: Kant (Unterscheidung von Grenze und Schranke) und Wittgenstein

In den erweiterten Zusammenhang von "Grenze und Horizont" gehört die Schwelle, u.a. die "Epochenschwelle" bei Blumenberg.




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Friederike
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Mi 15. Sep 2021, 17:47

Ich muß Überlegungen, die an Eure anschließen (@Alethos und @Nauplios), leider auch erst einmal vertagen.




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Jörn Budesheim
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Mi 15. Sep 2021, 19:28

Albert Einstein hat geschrieben : Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Alethos hat geschrieben :
Di 14. Sep 2021, 23:08
Auf jeder Ebene, jeder Fläche, gibt es unendlich viele Horizonte. Sie alle richten sich aus an einem Sehen, das weiter blickt.
Man kann also versuchen, den eigenen Horizont zu erweitern. Der Gesichtskreis - real oder metaphorisch genommen - ist zwar eine "Grenze" aber eine bewegliche. Der Horizont ist gewissermaßen "Ergebnis" unserer Perspektive, aber die können wir wechseln und erweitern. Das heißt: wir bewegen wir uns zwar immer in Kontexten, Zusammenhängen, Kreisen, Horizonten, aber das Wissen darum erlaubt uns auch, zu versuchen, andere Blickpunkte einzunehmen und unsere Gesichtsfelder zu erweitern.



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NaWennDuMeinst
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Mi 15. Sep 2021, 23:12

Das Pilzbild.
Ich sehe ein Myzel. Lamellen. Den Fruchtkörper.
Mir kommt in den Sinn: Nicht ganz Pflanze und nicht ganz Tier. Heterotrophie. Ökologisch bedeutsam.
Pilze sind interessante Gewächse.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Nauplios
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Do 16. Sep 2021, 02:25

Friederike hat geschrieben :
Mi 15. Sep 2021, 17:47
Ich muß Überlegungen, die an Eure anschließen (@Alethos und @Nauplios), leider auch erst einmal vertagen.
Courons vers l'horizon, il est tard, courons vite,
Pour attraper au moins un oblique rayon!

Mais je poursuis en vain le Dieu qui se retire;
L'irrésistible Nuit établit son empire ...


Stefan George übersetzt die Verse Baudelaires so:

Zum Horizont! auf! eilen wir! es dämmert ·
Lasst uns noch haschen einen schiefen strahl!

Jedoch umsonst – die Göttin niedergleitet ·
Unwiderstehlich sich die nacht verbreitet


1862 erscheinen die Verse Baudelaires, die den Titel "Der Untergang der romantischen Sonne" (Le coucher du soleil romantique) haben. - "Zum Horizont!" Die Aufforderung, zum "Rand der Erde" zu laufen, dorthin, wo die Sonne scheinbar die Erdoberfläche berührt, ist ein typisches Stück aus dem Arsenal der Romantik. Aber der Horizont zieht sich zurück. Und mit ihm zieht sich auch die Göttin zurück. Es breitet sich - ein weiteres romantisches Motiv - Nacht aus. Das Eilen ist "umsonst". Denn auf den menschlichen Appell ("courons") antwortet die schweigende Natur nicht; stattdessen folgt sie "unwiderstehlich" den Tag-Nacht-Gesetzen, durch welche die Göttin "niedergeleitet" wird. Zurück - vielleicht trauernd - bleibt das Ich, das den Horizont nicht mehr erreicht, im Empfinden seiner Nichtigkeit. Über das Ich bricht die Nacht herein. In dieser haltlosen und uner-gründ-lichen Tiefe der Nacht verliert das Ich seine Orientierung und Fixpunkte, es wird gleichsam ortlos, schwebend.

Baudelaires Blick auf die Moderne möchte ich eine Illustration gegenüberstellen, die den Titel von Francis Bacons Novum Organum in der Erstausgabe von 1650 schmückt:

1200px-Houghton_EC.B1328.620ib_-_Novum_organum_scientiarum.jpg
1200px-Houghton_EC.B1328.620ib_-_Novum_organum_scientiarum.jpg (1.13 MiB) 763 mal betrachtet

Durch die Säulen des Herkules hindurch geht der Blick aufs offene Meer. Zwei Schiffe mit geblähten Segeln sind zu sehen, deren Ziel in dieser Weite liegt. Die beiden Säulen stehen sinnbildlich für die bisherigen Grenzen des Wissens. Das Motto ist Multi pertransibunt & augebitur scientia. Viele werden (zwischen den Säulen) hindurchfahren, wodurch das wissenschaftliche Wissen vermehrt werden wird. Im "Prozess der theoretischen Neugierde" hat man hier die Zeitstelle des Aufbruchs, wenn man so will eine Morgenstimmung im Gegensatz zu Baudelaires Abendstimmung. An der Epochenschwelle zur Neuzeit ist der Horizont ein offener. Man segelt hinaus in dieses Offene. Baudelaires Horizont hingegen repräsentiert die einsetzende Dämmerung und Desillusionierung (en vain). Dazwischen liegen gut drei Jahrhunderte.

Der Horizont als poetisches Motiv und als philosophische Metapher - an beiden lassen sich Selbst- und Weltverhältnisse beobachten, eschatologische Dringlichkeiten (Baudelaire), Prozesse theoretischer Neugierde (Bacon). Für einen Zettelkasten mag das etwas zu instruktiv sein, weil man dann vom Randläufigen schnell in bewegte Gewässer segelt.




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Friederike
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Do 16. Sep 2021, 16:34

Nauplios hat geschrieben :
Mi 15. Sep 2021, 00:35
"Unser Leben ist nur möglich unter der Bedingung eines Horizonts. Ohne Horizont wäre ‚da‘ nichts, keine Hoffnung, kein Trost, nur der absolut dichte Ort, die rundgeschlossene Innerweltlichkeit, worin die Seele erstickt …“ (Peter Strasser am 24. Juli im Feuilleton der „Neuen Zürcher Zeitung“; S. 9) –
Falls ich dies richtig verstehe, es kommt mir so ungeheuerlich :lol: vor, dann bedeutet die Aussage, der Horizont ist die Bedingung der Möglichkeit, Notwendigkeit und Möglichkeit unterscheiden zu können.

Was wiederum bedeuten würde, daß ...
Alethos hat geschrieben : Und doch wird an dieser Grenze deutlich, dass nicht das Sehen endlich ist, sondern lediglich der Mut zu erkennen, dass die Unendlichkeit sichtbar ist.
Deine Aussage, wenn ich sie ebenfalls richtig verstehe, nicht zutrifft, denn es geht nicht um Mut oder Ängstlichkeit, also den Willen zum Erkennen, sondern um eine existentielle Tatsache.
Ich bin zwar in argem Zweifel, ob ich Dich richtig interpretiere und ob Du nicht überhaupt eine Aussage triffst, die mit Strasser gar nichts zu tun hat und die deswegen auch nicht "zutreffend" oder "nicht zutreffend" sein kann, aber ich lasse es stehen. Zum Widersprechen. Nein, ich will verstehen.




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Friederike
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Do 16. Sep 2021, 19:04

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Sep 2021, 23:12
Das Pilzbild.
Ich sehe ein Myzel. Lamellen. Den Fruchtkörper. Mir kommt in den Sinn: Nicht ganz Pflanze und nicht ganz Tier. Heterotrophie. Ökologisch bedeutsam. Pilze sind interessante Gewächse.
Diese Anmerkung inmitten der Horizonte "hat was", finde ich. Ganz ganz seltsam. Nur habe ich keinen blassen Schimmer, "was sie hat" und warum das so ist. Vielleicht hat es damit tun, urplötzlich unvermittelt der Betrachtungsweise eines Biologen ausgesetzt zu sein ...




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NaWennDuMeinst
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Do 16. Sep 2021, 19:15

Friederike hat geschrieben :
Do 16. Sep 2021, 19:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Sep 2021, 23:12
Das Pilzbild.
Ich sehe ein Myzel. Lamellen. Den Fruchtkörper. Mir kommt in den Sinn: Nicht ganz Pflanze und nicht ganz Tier. Heterotrophie. Ökologisch bedeutsam. Pilze sind interessante Gewächse.
Diese Anmerkung inmitten der Horizonte "hat was", finde ich. Ganz ganz seltsam. Nur habe ich keinen blassen Schimmer, "was sie hat" und warum das so ist. Vielleicht hat es damit tun, urplötzlich unvermittelt der Betrachtungsweise eines Biologen ausgesetzt zu sein ...
Es ist der Kontrast zu Eurem Thema. Die (meine) Beschreibung ist rational und nüchtern und deshalb anders als Eure Betrachtungsweise.
Und doch ist beides miteinander verbunden. Denn die Sicht des Biologen hat ja auch einen Horizont.



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(William Butler Yeats)

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