Bonhoeffer über Dummheit

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Timberlake
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So 17. Jul 2022, 01:20

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 01:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 16. Jul 2022, 23:53
Was ist denn Dummheit? Ab wann ist eine(r) dumm?
Beispiel aus der Arbeitswelt: Dem Lehrling im 1. wird vom Gesellen und Lehrling im 3. Lehrjahr aus Jux gesagt, er soll die Gewichte für die Wasserwaage holen. Der geht auch gleich und unhinterfragt los und fragt überall in der Firma nach den Dingern die es gar nicht gibt nach. Das könnte man natürlich verstehen, wenn wer aus dem Urwald kommt und noch nie eine Wasserwaage gesehen hat. Aber dann hat derjenige auch nichts in einem Handwerksberuf verloren. Eine Metapher über unsere Minister in Regierung.

Um auf mein Beispiel zurück zu kommen, ich spezifiziere bzw. ergänze , eine Metapher über den Minister Habeck und derer, die sich dazu berufen fühlen, ihn zu beraten wie beispielsweise Prof. Dr. Claudia Kemfert und Prof. Dr. Maja Göpel . Ich sollte übrigens seiner Zeit , zu Beginn des ersten Lehrjahres als Autoschlosser, im Materiallager Bremsenfett holen.




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NaWennDuMeinst
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So 17. Jul 2022, 02:23

Timberlake hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 00:18
@ NaWennDuMeinst

Was hältst denn du , um auf mein Beispiel zurück zu kommen , von dem Beweis bzw. den Fakten und Tatsachen von Hans Werner Sinn ? Ist beispielsweise der von ihm , an der Stelle 11:38 min, beschriebene Energiemix in Deutschland oder auch der volatile Wind - und Solarstrom womöglich nur eine Meinung? Um einmal ; im Sinne der Dialektik ( Hegel) ; das Gegenteil von dumm zu thematisieren; wäre es denn "schlau" diesbezüglich nur von Meinungen zu sprechen , weil es Fakten einfach nicht gibt?
Ich fand die kritischen Ausführungen von Herrn Sinn sehr interessant (vor allem die zum Grünen-Paradoxon) und ich würde erwarten, dass der Rest der Wisssenschaftsgemeinde sich damit beschäftigt.
Und das haben sie im Falle der Speicherproblematik auch getan. Mit dem mehrheitlichen Ergebnis, dass Herrr Sinn sich irrt (bzw von falschen Voraussetzungen ausgeht):

In seinem Aufsatz Buffering Volatility[52] kam Sinn 2017 zum Ergebnis, dass es trotz der Reduktion des Speicherbedarfs durch einen vollständigen Stromverbund von den Alpen bis nach Norwegen nicht möglich sei, mehr als einen Marktanteil von 50 % für Wind- und Solarstrom zu erreichen, wenn man die Pufferung durch Pumpspeicherkraftwerke vornehme und auf eine Abregelung der den Verbrauch überschießenden Stromspitzen verzichte. Wissenschaftler des DIW kritisierten Sinns Ausführungen im selben Fachjournal und bescheinigten ihm unter anderem bei seiner Methodik implizite Annahmen getroffen zu haben, die erhebliche Auswirkungen auf die Ergebnisse hätten. Deshalb wichen seine Ergebnisse von anderen Studien zum Thema ab. Dabei replizierten die Wissenschaftler Sinns Methodik, ohne aber bestimmte Prämissen von Sinn zu übernehmen, was die Ergebnisse laut den Autoren deutlich veränderte. So führe z. B. Sinns Prämisse, im Widerspruch zum etablierten Forschungsstand gänzlich auf Abregelungen zu verzichten, zu einem deutlich überhöhten Speicherbedarf, da unter dieser Annahme jede einzelne kWh Wind- und Solarstrom gespeichert werden müsse. Dies führe unter anderem dazu, dass seine Ergebnisse bezüglich des notwendigen Ausbaus von Stromspeichern, um ein bis zwei Größenordnungen über den Ergebnissen anderer Studien lagen. Tatsächlich sei es aber wirtschaftlicher, einen Teil erneuerbarer Erzeugungsspitzen abzuregeln als sie gänzlich zu speichern. Dadurch sei es möglich, mit viel weniger Speichervolumen auszukommen. Die Autoren kommen in ihrem Fazit zu dem Ergebnis, dass „der Bedarf an elektrischen Energiespeichern den weiteren Ausbau variabler erneuerbarer Energien nicht begrenzt“. Sinns von einer Vielzahl anderer Studien abweichende Ergebnisse kämen deshalb zustande, weil er nur „corner solutions“ berücksichtige, d. h. entweder gar keine Speicher ansetze, was zu massiven Abregelungen führe, oder überhaupt keine Abregelungen zulasse, was wiederum zu einem sehr hohen Speicherbedarf führe. Kosteneffizient sei jedoch die Kombination verschiedener Möglichkeiten. Zudem betonen die Autoren, dass der Bedarf an Stromspeichern weiter gesenkt werden könne, indem weitere Flexibilitätsoptionen wie die Kopplung des Stromsektors mit dem Wärme- und Verkehrssektor oder die Erzeugung von Wasserstoff genutzt würden.[53]
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Werner_Sinn

Ich selber kann das nicht beurteilen, ich bin kein Experte. Aber ich würde meinen, dass das der ganz normale Weg in der Wissenschaft ist. Es werden Theorien aufgestellt, die dann von der Wissenschaftsgemeinde geprüft werden.
Hier ist man offensichtlich zu dem Schluß gekommen, dass Prof. Sinns Darstellungen (zumindest teilweise) fehlerhaft sind.
Ich würde mich deshalb mit "Milchmädchen"-Beleidigungen lieber zurückhalten, sofern Du nicht zeigen kannst, dass die anderen Studien ihrerseits von fehlerhaften Annahmen ausgehen.



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Timberlake
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So 17. Jul 2022, 04:15

@NaWennDuMeinst

Respekt .. hatte ich doch eigentlich erwartet , dass du dich in irgendeiner Form , von dem mir gewählten Beispiel zu „Bonhoeffer über Dummheit“ absetzt.

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 02:23

In seinem Aufsatz Buffering Volatility[52] kam Sinn 2017 zum Ergebnis,

... . Tatsächlich sei es aber wirtschaftlicher, einen Teil erneuerbarer Erzeugungsspitzen abzuregeln als sie gänzlich zu speichern.
Wenn du dir in diesem Aufsatz allein nur diesen einen Satz , .. ich wiederhole .. „Tatsächlich sei es aber wirtschaftlicher, einen Teil erneuerbarer Erzeugungsspitzen abzuregeln als sie gänzlich zu speichern“ ... vergegenwärtigst , kommt dir das nicht irgendwie merkwürdig vor ?

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 01:08

In erster Linie sollte man sich an seinen Hausverstand halten
.. was würde denn dein "Hausverstand" dazu sagen, dass das Abregeln erneuerbarer Erzeugungsspitzen wirtschaftlicher sei , als sie zu speichern?


Stefanie hat geschrieben :
Do 26. Mai 2022, 22:00
Youtube zeigte mir dieses Video an, warum auch immer:


Hier der Text von Bonhoeffer
https://www.philoclopedia.de/2017/01/15 ... -dummheit/

Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch durch Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden - in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch - und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht.
.. um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, ich denke mal , dass dieser eine Satz exemplarisch für das steht , was den Dummen so gefährlich macht. Wenn du dich einmal , das nun folgende Video ab der Stelle 32:42 min ansiehst , dann sieht die Sache mit der Speicherproblematik , zumindest m.E. , doch schon sehr viel anders aus , als bei den , von dir zitierten Text.




NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 02:23

In seinem Aufsatz Buffering Volatility[52] kam Sinn 2017 zum Ergebnis,

...
So führe z. B. Sinns Prämisse, im Widerspruch zum etablierten Forschungsstand gänzlich auf Abregelungen zu verzichten, zu einem deutlich überhöhten Speicherbedarf.

Davon, dass Sinn gänzlich auf Abregelung verzichten würde, kann zumindest hier , in diesem Video , keine Rede sein. Ganz im Gegenteil. Er hat das "wirtschaftliche" Abregeln erneuerbarer Erzeugungsspitzen in seiner Rechnung mit eingepreist.




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Jörn Budesheim
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Bonhoeffer gehörte zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus und wurde hingerichtet. Es ist offensichtlich, welche Welt er im Blick hatte, als er diesen Text geschrieben hat. Zu behaupten, dass diese Beschreibung ebenso auf Claudia Kemfert und Maja Göpel passt, ist absurd und zudem eine ziemlich krasse Form der Beleidigung der beiden.




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NaWennDuMeinst
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So 17. Jul 2022, 10:05

Timberlake hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 04:15
Respekt .. hatte ich doch eigentlich erwartet , dass du dich in irgendeiner Form , von dem mir gewählten Beispiel zu „Bonhoeffer über Dummheit“ absetzt.
Die Fragen um die es dir geht finde ich unabhängig von der Diskussion über die Dummheit interessant.
Hausverstand
Der natürliche Verstand kann insofern von Nutzen sein, als dass er oft einen ersten Zweifel begründet ("Irgendwas stimmt hier nicht").
Man sollte da aber nicht stehen bleiben. Die Themen um die es hier geht sind so komplex, dass man da als Laie schnell überfordert ist.
Was Viele aber nicht davon abhält trotzdem zu glauben sie könnten ohne entsprechende Ausbildung besser urteilen als die Experten.
Davon, dass Sinn gänzlich auf Abregelung verzichten würde, kann zumindest hier , in diesem Video , keine Rede sein. Ganz im Gegenteil. Er hat das "wirtschaftliche" Abregeln erneuerbarer Erzeugungsspitzen in seiner Rechnung mit eingepreist.
Was aber nichts daran ändert, dass die Wissenschaftsgemeinde offenbar zu einem anderen Ergebnis kommt als Sinn.
Nun kann man annehmen dass die alle dumm sind und Sinn ein geistiger Überflieger der Dinge sieht, die alle anderen nicht sehen.
Möglich wäre das, ich halte das aber für unwahrscheinlich.

Viel interessanter finde ich seine Aussagen zum "Grünen Paradoxon". Offenbar nützt es dem Klima nichts, wenn die fossilen Brennstoffe die wir einsparen einfach von anderen Ländern verfeuert werden.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 17. Jul 2022, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.



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So 17. Jul 2022, 10:22

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 10:05
Was aber nichts daran ändert, dass die Wissenschaftsgemeinde offenbar zu einem anderen Ergebnis kommt als Sinn.
Nun kann man annehmen dass die alle dumm sind und Sinn ein geistiger Überflieger der Dinge sieht, die alle anderen nicht sehen.
Ist man bereits dumm, wenn man sich irrt? Vor allem: ist es das, was Bonhoeffer in dem Text, welcher der Startpunkt dieses Fadens ist, sagt?

Die Diskussion um Kemfert, Göpel und Sinn hat ja nicht mal im weitesten Sinn eine entfernte Ähnlichkeit mit dem, was Bonhoeffer ausführt.




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So 17. Jul 2022, 10:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 10:22
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 10:05
Was aber nichts daran ändert, dass die Wissenschaftsgemeinde offenbar zu einem anderen Ergebnis kommt als Sinn.
Nun kann man annehmen dass die alle dumm sind und Sinn ein geistiger Überflieger der Dinge sieht, die alle anderen nicht sehen.
Ist man bereits dumm, wenn man sich irrt?
Nein. Dumm ist man vielleicht wenn man an seinem Irrtum festhält.
Vor allem: ist es das, was Bonhoeffer in dem Text, welcher der Startpunkt dieses Fadens ist, sagt?
Das weiß ich nicht. Es kann aber sicher auch im Bereich der Klimapolitik die eine oder andere Dummheit geben.



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So 17. Jul 2022, 10:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 10:05
Was Viele aber nicht davon abhält trotzdem zu glauben sie könnten ohne entsprechende Ausbildung besser urteilen als die Experten.
Dummheit drückt sich vielleicht auch so aus.
Die eigenen Grenzen nicht zu kennen oder sogar bewusst zu überschreiten.
Dann weiß der Kassierer bei Netto plötzlich mehr über Ökonomie als die Finanzexperten.



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So 17. Jul 2022, 10:35

Bonhoeffers Ausführung sind auf die Nazizeit gemünzt. Ich sehe Parallelen zu manchen Dingen, die in der Zeit Trumps geschehen sind und wahrscheinlich immer noch geschehen. Und einiges, was wir im Zusammenhang mit AFD und Querdenkern sehen, dürfte auch Anklänge in diese Richtung haben. Das ist auch der Grund, warum der Text Bonhoeffers von vielen als aktuell betrachtet wird.

Dazu muss man die Gesamtheit dessen, was Bonhoeffer sagt, in den Blick nehmen und es reicht nicht sich ein oder zwei Punkte davon herauszusuchen, weil es einem gerade passt.




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Jörn Budesheim
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So 17. Jul 2022, 11:15

René Descartes hat geschrieben : Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.




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So 17. Jul 2022, 13:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 07:44
Es ist offensichtlich, welche Welt er im Blick hatte, als er diesen Text geschrieben hat.
Es ist wohl egal, ob ein Bonhoeffer im Widerstand gegen Nationalsozialisten starb oder im Widerstand gegen Kommunisten oder Faschisten oder "Westlichen" Plutokratischen Oligarchen (Rockefellers gab es damals schon) mit den nach ihrer Agenda tanzenden Demokratien. Dummheit ist nicht an eine bestimmte Weltsicht gekoppelt. Das würde ich als dumm bezeichnen. Und dumm war Bonhoeffer nicht. Einseitig vielleicht, so wie Jörn ihn interpretiert. Ich meine er meinte mit Dummheit den Totalitarismus allgemein und das Streben dorthin, wie gewisse Corona-Maßnahmen beweisen.



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So 17. Jul 2022, 14:19

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 13:41
Totalitarismus
Corona-Maßnahmen
Du weißt gar nicht was Totalitarismus ist.
Sonst würdest Du nicht solche Vergleiche ziehen.



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Jörn Budesheim
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So 17. Jul 2022, 14:46

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 13:41
Ich meine er meinte mit Dummheit den Totalitarismus allgemein und das Streben dorthin, wie gewisse Corona-Maßnahmen beweisen.
Dieses Forum ist keine Anlaufstelle für Corona-Leugner und Verschwörungstheoretiker.




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So 17. Jul 2022, 14:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:19
Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 13:41
Totalitarismus
Corona-Maßnahmen
Du weißt gar nicht was Totalitarismus ist.
Sonst würdest Du nicht solche Vergleiche ziehen.
Habe ich auch nicht. Ich habe geschrieben das es in diese Richtung geht. Das würdest du und Jörn wissen, wenn ihr nicht nur lesen würdet was euch gerade in den Kram passt. ;)



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So 17. Jul 2022, 15:58

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:19
Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 13:41
Totalitarismus
Corona-Maßnahmen
Du weißt gar nicht was Totalitarismus ist.
Sonst würdest Du nicht solche Vergleiche ziehen.
Habe ich auch nicht. Ich habe geschrieben das es in diese Richtung geht.
Es geht auch nicht in diese Richtung.



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So 17. Jul 2022, 16:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:46
Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 13:41
Ich meine er meinte mit Dummheit den Totalitarismus allgemein und das Streben dorthin, wie gewisse Corona-Maßnahmen beweisen.
Dieses Forum ist keine Anlaufstelle für Corona-Leugner und Verschwörungstheoretiker.
Ich bin ein Schön- und Freigeist. Und ich philosophiere gerne über die Welt und das Universum. Stelle Mutmaßungen an, spekuliere über Spekulatius, begebe mich in tiefe Abgründe und durchdenke alles von jedem Blickwinkel und Warte aus.

Einzig kannst du mir Fantasie oder Fantaserein daraus vorwerfen. Aber man wird ja wohl noch von einem Übermorgen träumen dürfen oder visionäre Entwürfe zum Gemeinwohl äußern können/müssen, denn ansonsten wären wir in der Philosophie heute nicht wo wir wären. Dann gebe es überhaupt keine Philosophie im heutigen Sinne von Aufklärung, sondern wir lebten noch im Feudal am Hofe von begünstigten Höflingen der Herrscher abhängig. Begünstigt, je nach Laune oder Agenda Herrschender.



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So 17. Jul 2022, 16:12

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 15:58
Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:19




Du weißt gar nicht was Totalitarismus ist.
Sonst würdest Du nicht solche Vergleiche ziehen.
Habe ich auch nicht. Ich habe geschrieben das es in diese Richtung geht.
Es geht auch nicht in diese Richtung.
Eine Meinungsäußerung. Oder meinst Du die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben? Ich möchte mich nicht mit dir über Belangloses streiten müssen - einigen wir uns auf unterschiedliche Blickwinkel auf das Geschehen da draußen die auf unterschiedlichem Hintergrundwissen beruhen dürfen/können. Das ist kein Grund sich einander, wenn auch nur in Vorstellung, an die Grugel zu gehen. ;)



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So 17. Jul 2022, 16:20

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 16:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 15:58
Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 14:58
Habe ich auch nicht. Ich habe geschrieben das es in diese Richtung geht.
Es geht auch nicht in diese Richtung.
Eine Meinungsäußerung. Oder meinst Du die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben?
Man braucht keine Weisheit um erkennen zu können, dass deine Vergleiche Unsinn sind.
Die Corona-Maßnahmen in die Nähe des Totalitarismus zu stellen ist gelinde gesagt grober Unfug.

Totalitarismus bezeichnet eine politische Herrschaft mit einem uneingeschränkten Verfügungsanspruch über die Beherrschten, auch über die öffentlich-gesellschaftliche Sphäre hinaus in den persönlichen Bereich. Ihr Ziel ist die umfassende Durchsetzung eines neuen Wertesystems.[1]

Gemäß Politikwissenschaft strebt sie im Unterschied zu einer autoritären Diktatur an, in alle sozialen Verhältnisse hineinzuwirken, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Insbesondere werden der italienische Faschismus, der Nationalsozialismus und der stalinistische Kommunismus als Prototypen totalitärer Regime eingeordnet


Nichts davon hat auch nur annähernd was mit den Corona-Maßnahmen zu tun.
Wir können ja mal Totalitarismus machen, damit Du weißt wovon Du überhaupt sprichst mit deiner "Meinung".

Und ich gehe dir hier nicht an die Gurgel sondern widerspreche dir vehement. Weil das schlicht eine Form von Verunglimpfung und Verleumdung ist die sich keiner unwidersprochen bieten lassen muss.



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So 17. Jul 2022, 16:31

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 16:20
Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 16:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 15:58

Es geht auch nicht in diese Richtung.
Eine Meinungsäußerung. Oder meinst Du die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben?
Man braucht keine Weisheit um erkennen zu können, dass deine Vergleiche Unsinn sind.
Die Corona-Maßnahmen in die Nähe des Totalitarismus zu stellen ist gelinde gesagt grober Unfug.
Nein. Unfug ist es, "Lockdowns" und Kindern und ihren Lehrern und Erziehern und Eltern asoziale "Masken" und "Abstände" zueinander zu diktieren.
Weil das schlicht eine Form von Verunglimpfung und Verleumdung ist die sich keiner bieten lassen muss.
Ich auch nicht. Also lassen wir uns das beide nicht bieten. Du bist Befürworter der Maßnahmen die ins Totalitäre (in die Privatsspähre) aus meiner Sicht gehen und ich bin es nicht, sondern Gegner dieser Maßnahmen und [von Mod gelöscht und weiter Verwarnung erteilt]

Das kann man so oder so sehen. Dann ist man in dieser Thematik unterschiedlicher Auffassung, was solls? Extreme gebieren wieder Extreme, also halten wir uns an die Freie Meinungsäußerung. - Das ist, was ich mit an die Gurgel gehen meinte!

Ich will nicht Teil eines Teufelskreislaufes sein der in Extremen endet, aber meine freie Meinung diverse Umstände zu skizzieren freiwillig wegen Schimpf- und Sonstwas 'Vorwürfen unterdrücken lassen? Den Spiegel gegen haltend würde es dich blenden.



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So 17. Jul 2022, 17:00

Impulsgeber hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 16:31
Ich will nicht Teil eines Teufelskreislaufes sein der in Extremen endet
Das glaube ich Dir nicht. Denn wenn das so wäre, würdest Du nicht extreme Vergleiche ziehen.
Und die politische Situation aufgrund der Corona-Pandemie mit Totalitarismus zu vergleichen ist extrem.

Mir steht dieser Quatsch wirklich bis Oberkante Unterlippe.
Nochmal: Ihr habt alle überhaupt keine Ahnung was Diktatur und Totalitarismus wirklich bedeuten.
Vielleicht müsst ihr einfach mal wirklich in einem dieser Systeme leben damit ihr merkt wie albern es ist solche Vergleiche anzustellen.



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