Bonhoeffer über Dummheit

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NaWennDuMeinst
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So 24. Jul 2022, 22:45

Timberlake hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 22:35
.. in dem .. so Bonhoeffer .. Dummheit vielleicht weniger ein psychologisches , als ein soziologisches Problem zu sein scheint , so kann als solches , also als soziologisches Problem , allerdings auch die Mehrheit falsch liegen, weil sie eben falsch liegt. Wer würde auch ernsthaft bezweifeln wollen , dass durch die Einwirkung geschichtlicher Umstände bzw. psychologische Begleiterscheinungen bestimmter äußerer Verhältnisse , sich die Mehrheit sehr wohl verdummen lässt . Für diesen Fall sollte anderes denken , als die Mehrheit und somit selber denken schon geboten sein, finde zumindest ich.
Das bestreitet ja auch keiner. Natürlich kann auch die Mehrheit falsch liegen und sie lag auch schon oft falsch.
Daraus folgt aber nicht, dass jede Ansicht von vornherein verdächtig oder sogar zwingend falsch ist, nur weil sie von der Mehrheit vertreten wird.
Und es heißt eben auch nicht, dass Jemand, der sich der Mehrheitsmeinung anschliesst "gehirngewaschen" ist und nicht selbstständig denkt.
Jemand kann auch durch selbstständiges Denken zum selben Ergebnis kommen wie die Mehrheit.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Timberlake
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So 24. Jul 2022, 23:20

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 22:45


Das bestreitet ja auch keiner. Natürlich kann auch die Mehrheit falsch liegen und sie lag auch schon oft falsch.
Daraus folgt aber nicht, dass jede Ansicht von vornherein verdächtig oder sogar zwingend falsch ist, nur weil sie von der Mehrheit vertreten wird.
Und es heißt eben auch nicht, dass Jemand, der sich der Mehrheitsmeinung anschliesst "gehirngewaschen" ist und nicht selbstständig denkt.
Jemand kann auch durch selbstständiges Denken zum selben Ergebnis kommen wie die Mehrheit.
Da gibt es nur ein Problem ., und zwar den Herdeninstinkt
  • "Herden-Instinkt. – Wo wir eine Moral antreffen, da finden wir eine Abschätzung und Rangordnung der menschlichen Triebe und Handlungen. Diese Schätzungen und Rangordnungen sind immer der Ausdruck der Bedürfnisse einer Gemeinde und Herde: das, was ihr am ersten frommt – und am zweiten und dritten –, das ist auch der oberste Maßstab für den Wert aller einzelnen. Mit der Moral wird der einzelne angeleitet, Funktion der Herde zu sein und nur als Funktion sich Wert zuzuschreiben. Da die Bedingungen der Erhaltung einer Gemeinde sehr verschieden von denen einer andern Gemeinde gewesen sind, so gab es sehr verschiedene Moralen; und in Hinsicht auf noch bevorstehende wesentliche Umgestaltungen der Herden und Gemeinden, Staaten und Gesellschaften kann man prophezeien, daß es noch sehr abweichende Moralen geben wird. Moralität ist Herden-Instinkt im Einzelnen."
    Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft
.. . wenn die Mehrheit jeweils "Gemeinden, Staaten und Gesellschaften" sind , so kann es lt. Nietzsche stets nur innerhalb dieser Merheitsgebilde zum gleichen Ergebnis kommen , niemals außerhalb. Stichwort: America-First-Politik . Wer würde auch ernsthaft bezweifeln wollen, dass .. "die Bedingungen der Erhaltung einer Gemeinde sehr verschieden von denen einer andern Gemeinde gewesen sind". Um auf das Stichwort zurück zu kommem , so wird man durch selbstständiges Denken, als US Amerikaner ,wohl kaum zum selben Ergebnis kommen , wie die Mehrheit in China.




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NaWennDuMeinst
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So 24. Jul 2022, 23:21

Timberlake hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 23:20
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 22:45


Das bestreitet ja auch keiner. Natürlich kann auch die Mehrheit falsch liegen und sie lag auch schon oft falsch.
Daraus folgt aber nicht, dass jede Ansicht von vornherein verdächtig oder sogar zwingend falsch ist, nur weil sie von der Mehrheit vertreten wird.
Und es heißt eben auch nicht, dass Jemand, der sich der Mehrheitsmeinung anschliesst "gehirngewaschen" ist und nicht selbstständig denkt.
Jemand kann auch durch selbstständiges Denken zum selben Ergebnis kommen wie die Mehrheit.
Da gibt es nur ein Problem ., und zwar den Herdeninstinkt
Es ist genauso falsch anzunehmen, dass Instinkte grundsätzlich falsch sind nur weil sie Instinkte sind.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Timberlake
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So 24. Jul 2022, 23:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 23:21
Timberlake hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 23:20
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 22:45


Das bestreitet ja auch keiner. Natürlich kann auch die Mehrheit falsch liegen und sie lag auch schon oft falsch.
Daraus folgt aber nicht, dass jede Ansicht von vornherein verdächtig oder sogar zwingend falsch ist, nur weil sie von der Mehrheit vertreten wird.
Und es heißt eben auch nicht, dass Jemand, der sich der Mehrheitsmeinung anschliesst "gehirngewaschen" ist und nicht selbstständig denkt.
Jemand kann auch durch selbstständiges Denken zum selben Ergebnis kommen wie die Mehrheit.
Da gibt es nur ein Problem ., und zwar den Herdeninstinkt
Es ist genauso falsch anzunehmen, dass Instinkte grundsätzlich falsch sind nur weil sie Instinkte sind.
Grundsätzlich falsch sind Instinkte sicherlich nicht ..
Stefanie hat geschrieben :
So 17. Jul 2022, 21:12
Kastner: Dummheit ist vor allem mal zum einen diese unhinterfragbare Überzeugung, im Besitz der Wahrheit zu sein, und zwar ohne Zweifel. Damit geht auch die anmaßende Position einher, zu allem eine bedenkenswerte Meinung beziehen zu können, ohne sich über das Thema gründlich zu informieren. Der Glaube, eh genug zu wissen, nur wenn man einmal irgendwo etwas gehört hat, und daraus eine Position beziehen zu können, das ist Faulheit oder Indolenz. Man bemüht sich nicht um ordentliche Entscheidungsgrundlagen und folgt seinem Bedürfnis, mit einem Schild herumzurennen, ohne seine Position zu überdenken oder sich für seine eigene Position verantwortlich zu fühlen, weil diese Verantwortung in der Gruppe diffundiert.
.. es sei denn sie führen , wie hier beschrieben , zu Faulheit oder Indolenz oder lassen Verantwortung in der Gruppe diffundieren. Um dazu einmal , sinngemäß in den gleichen Worten , Kant zu Wort kommen zu lassen ...
  • "Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u.s.w.: so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen.
    Immanuel Kant .. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?
Zuletzt geändert von Timberlake am So 24. Jul 2022, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.




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Nauplios
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Timberlake hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 19:01
Nauplios hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 18:44
Dieses Wortspiel nimmt sich in diesem Kontext gedankenlos aus.
Ich würde vielmehr von einen Gedankenspiel sprechen . Womit sich in diesem Kontext Gedankenlosigkeit schon ausnimmt. ;)
Da ich mir nicht ganz sicher bin, ob wir uns hier nicht doch mißverstehen, Timberlake:

Bonhoeffer wurde am Morgen des 09. April 1945 von der SS in Flossenbürg erhängt. Das gehört zum Kontext, dem Du dieses zur Seite stellst: "Wie heißt es so schön? 'Mit gefangen mit gehangen' ".

Ich bin mir sicher, daß Du über genügend Sprachmittel verfügst, Timberlake, um mit Bezug auf Bonhoeffer, den Du unmittelbar vorher erwähnst, auf diese Redensart an dieser Stelle verzichten zu können.




Timberlake
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So 24. Jul 2022, 23:59

Nauplios hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 23:48
Timberlake hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 19:01
Nauplios hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 18:44
Dieses Wortspiel nimmt sich in diesem Kontext gedankenlos aus.
Ich würde vielmehr von einen Gedankenspiel sprechen . Womit sich in diesem Kontext Gedankenlosigkeit schon ausnimmt. ;)
Da ich mir nicht ganz sicher bin, ob wir uns hier nicht doch mißverstehen, Timberlake:

Bonhoeffer wurde am Morgen des 09. April 1945 von der SS in Flossenbürg erhängt. Das gehört zum Kontext, dem Du dieses zur Seite stellst: "Wie heißt es so schön? 'Mit gefangen mit gehangen' ".

Ich bin mir sicher, daß Du über genügend Sprachmittel verfügst, Timberlake, um mit Bezug auf Bonhoeffer, den Du unmittelbar vorher erwähnst, auf diese Redensart an dieser Stelle verzichten zu können.
Da hast du natürlich völlig recht. In diesem Kontext ist mein Wortspiel nicht nur bloß gedankenlos sondern geradezu obzön. Nur kann ich dir versichern , dass ich dabei Bonhoeffers Schicksal auch gar nicht auf meinem Schirm hatte. Der Kontext war ein völlig anderer. Übrigens war zuvor dabei von " in einem Boot sitzen" die Rede. Selbstredend kann ich auf diese Redensart an dieser Stelle gerne verzichten .

Ich habe den Beitrag dazu gemeldet , so dass die Administration diesen Passus noch nachträglich entfernen kann.




Timberlake
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Do 22. Sep 2022, 00:18

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 23:21
Timberlake hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 23:20
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jul 2022, 22:45


Das bestreitet ja auch keiner. Natürlich kann auch die Mehrheit falsch liegen und sie lag auch schon oft falsch.
Daraus folgt aber nicht, dass jede Ansicht von vornherein verdächtig oder sogar zwingend falsch ist, nur weil sie von der Mehrheit vertreten wird.
Und es heißt eben auch nicht, dass Jemand, der sich der Mehrheitsmeinung anschliesst "gehirngewaschen" ist und nicht selbstständig denkt.
Jemand kann auch durch selbstständiges Denken zum selben Ergebnis kommen wie die Mehrheit.
Da gibt es nur ein Problem ., und zwar den Herdeninstinkt
Es ist genauso falsch anzunehmen, dass Instinkte grundsätzlich falsch sind nur weil sie Instinkte sind.
Wenn wir denn von einem Herdeninstinkt sprechen , der es uns beispielsweise ermöglicht den menschengemachten Klimawandel doch noch ab zu wenden , dann hast du sicherlicher recht. Instinkte sind als solches ganz sicher nicht grundsätzlich falsch, nur weil sie Instinkte sind.


  • Bonhoeffer über Dummheit
    Um zu wissen, wie wir der Dummheit beikommen können, müssen wir ihr Wesen zu verstehen suchen. Soviel ist sicher, daß sie nicht wesentlich ein intellektueller, sondern ein menschlicher Defekt ist. Es gibt intellektuell außerordentlich bewegliche Menschen, die dumm sind, und intellektuell sehr Schwerfällige, die alles andere als dumm sind. Diese Entdeckung machen wir zu unserer Überraschung anläßlich bestimmter Situationen. Dabei gewinnt man weniger den Eindruck, daß die Dummheit ein angeborener Defekt ist, als daß unter bestimmten Umständen die Menschen dumm gemacht werden, bzw. sich dumm machen lassen. Wir beobachten weiterhin, daß abgeschlossen und einsam lebende Menschen diesen Defekt seltener zeigen als zur Gesellung neigende oder verurteilte Menschen und Menschengruppen. So scheint die Dummheit vielleicht weniger ein psychologisches als ein soziologisches Problem zu sein.
Nur leider werden die Menschen auch diesbezüglich dumm gemacht bzw. lassen sich dumm machen ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Jul 2022, 22:05
Der Beispiel, dass du dir herausgesucht hast, timberlake dürfte nichts mit Bonhoeffers Text zu tun haben, das ist komplett abwegig.
.. und das Beispiel, dass ich mir herausgesucht habe bringt dieses dumm machen bzw. sich dumm machen zu lassen , wie ich finde , sehr (un-) schön auf den Punkt .
  • Bonhoeffer über Dummheit
    Bei genauerem Zusehen zeigt sich, daß jede starke äußere Machtentfaltung, sei sie politischer oder religiöser Art, einen großen Teil der Menschen mit Dummheit schlägt. Ja, es hat den Anschein, als sei das geradezu ein soziologisch-psychologisches Gesetz. Die Macht der einen braucht die Dummheit der anderen. Der Vorgang ist dabei nicht der, daß bestimmte - also etwa intellektuelle - Anlagen des Menschen plötzlich verkümmern oder ausfallen, sondern daß unter dem überwältigenden Eindruck der Machtentfaltung dem Menschen seine innere Selbständigkeit geraubt wird und daß dieser nun - mehr oder weniger unbewußt - darauf verzichtet, zu den sich ergebenden Lebenslagen ein eigenes Verhalten zu finden.
So braucht auch die Macht der Grünen die Dummheit der anderen. Einer Dummheit , wonach sich der menschengemachte Klimawandel ganz ohne Verzicht abwenden ließe. Nur mal zum "Vergleich" ... Worauf man verzichten muss, wenn der Flug das CO2-Budget nicht sprengen soll




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