DigiKant - It from bit

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Stefanie
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Mo 15. Jan 2024, 22:54

Quk im Faden " Wozu Computer".
Quk hat geschrieben :
Sa 13. Jan 2024, 17:17
Information ist in meinen Augen nicht nur die Auskunft am Bahnhof, sondern überhaupt die Substanz des Universums.

Zum Universum zähle ich alles, was ist: Sogenanntes physikalisches als auch sogenanntes geistiges.

Den Stuhl kann man theoretisch zerbröseln in kleinste Holzstückchen. Das sind alles Informationen. Die kann man wiederum spalten in Elementarteilchen. Das sind auch Informationen. Da kann ich nicht mehr sagen, die Elementarteilchen seien aus Holz, oder so. Photonen sind nicht aus Feuer oder dergleichen. Bei den Elementarteilchen kann ich kein farbiges oder hölzernes oder sonstiges Etwas als Information erkennen, sondern nur noch abstrakte Symbolik wie etwa Ladung, Spin, Ort, Welle etc. -- und an dieser feinsten Substanz-Aufteilung angekommen, kann ich schließlich nur noch von purer Information sprechen.

Vielleicht fusioniert an dieser Stelle auch das physikalische mit dem geistigen, da beide Kategorien letztendlich aus purer Information bestehen. Ich meine, aus was besteht die geistige Qualität namens "Röte"? Sie ist nicht näher beschreibbar, und deshalb sehe ich in dieser letzten Beschreibungsstufe "rot" eine kleinste Informationseinheit. Sie ist keine Zusammenfassung mehrerer Informationen; sie ist nicht weiter teilbar.
Der folgende, lange Artikel, den ich mir mal abgespeichert hatte, fiel mir wieder ein, als ich den o.g. Beitrag las.
https://www.deutschlandfunk.de/philosop ... n-102.html

Philosophie in der digitalen Welt
DigiKant oder: Vier Fragen, frisch gestellt

Auf einem Symposion 1989 zu den Grundlagen der Quantenmechanik hatte der Physiker John Archibald Wheeler einen Vortrag über den Zusammenhang von Information und Materie gehalten. Wheeler, einst Mitarbeiter von Niels Bohr, schilderte darin, wie sich auf der Quantenebene Materie konstituiert. Gleich zu Beginn des Vortrags benutzte er eine einprägsame Formel: „It from bit.“
„It from bit.”
Soll heißen: Bestehendes – „it“ – resultiert aus einem Informationsvorgang: „bit“. Oder wie Wheeler selbst schreibt:
„Jedes Sein – jedes Teilchen, jedes Kraftfeld, selbst das Raumzeit-Kontinuum an sich – leitet seine Funktion, seine Bedeutung, ja seine nackte Existenz völlig, wenn auch in manchen Kontexten indirekt, aus den geräteinduzierten Antworten auf Ja‑oder-Nein-Fragen ab, aus einer binären Auswahl, aus Bits.“
(...)
Information kann nicht nur das sein, was wir über die Welt ‚lernen’. Sie kann das sein, was die Welt ‚macht‘. [...] Wenn ein Photon absorbiert und dadurch ‚gemessen’ wird – bis zu seiner Absorption hat es keine Wirklichkeit –, wird ein unteilbares Informations-Bit zu dem hinzugefügt, was wir über die Welt wissen, und gleichzeitig determiniert das Informations-Bit die Struktur eines kleinen Teils der Welt. Es ‚schafft‘ die Realität von Zeit und Raum dieses Photons“, präzisierte John Archibald Wheeler den Gedanken später noch einmal.
(...)
Alles kommt aus Information, alles wird zur Information, alles ist Information.
(...)
Damit wäre dann die Erste Aufklärung – die des 18. bis 20. Jahrhunderts – fragwürdig geworden, denn sie basierte auf dem umgekehrten Prinzip: Als sie den Menschen vom unreflektierten Glauben emanzipierte, stellte sie die intellektuellen Verhältnisse von Metaphysik auf Physik um, von Glauben auf Denken, Schlussfolgern, Rationalität. Das aber war: „bit from it.“

Bit from it: Erst ist da die Welt, dann kommt die Information über sie. Man begreift die Welt, indem man ihr Informationen abringt. Wissenschaft und Technik, Gesellschaft und Politik funktionieren nach Regeln und Heuristiken, die sich in der physischen Welt bewährt und als wahrheitsfähig erwiesen haben, nicht länger nach Postulaten, die man einem Alten oder Neuen Testament entnommen hat.
Doch wenn die Welt andersherum funktioniert, wenn sie im digitalen Universum erneut aus Informationen ersteht, dann muss man sich fragen, was von den Regeln und Heuristiken der Ersten Aufklärung noch vernunftgemäß ist.
Im weiteren Verlauf überträgt der Autor die vier Fragen von Kant auf dieses it from bit und spielt dies durch.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Stefanie
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Mo 15. Jan 2024, 23:09

Jetzt wird es für mich kompliziert, weshalb der Artikel bei mir auch auf der Festplatte Staub ansetzte.

Der Autor geht in die Zukunft, in das Jahr 2050.
Mitte des 21. Jahrhunderts ist alles komplett durchdigitalisiert. Jeder Vorgang, im Kleinsten wie im Größten, wird in einer Sphäre der Information gespiegelt, gespeichert und zugänglich gemacht sein. Das gilt für Individuen wie für gesellschaftliche Vorgänge, für Biologisches wie für Physikalisches, für Kunst wie für Recht – für schlichtweg alles. Um unsere Fragestellung noch zuzuspitzen, gilt das auch für den Bereich der Gedanken, die sich aus dem neuronalen Strom auslesen lassen. 2050 ist die Antwort damit eindeutig:
„Was kann ich wissen?“ – Alles.

Alles. Man ist im Wissen. Wer im Wissen ist, erwirbt keines mehr; überkommene Eigentumsmetaphern büßen ihren Sinn ein. Wenn überhaupt, sind die Eigentumsverhältnisse jetzt umgekehrt: Dem Wissen gehört der Mensch, jene menschlichen Daten nämlich, die er zuliefert, damit Wissen überhaupt entsteht.

Was KANN ich wissen?
Das fragt nach einer Bewältigungsstrategie für die Unendlichkeit. Dass alles zugänglich ist, heißt ja nicht, dass es auch geistig verarbeitbar wäre.
Ein Philosoph der Übergangszeit, der Koreaner Byung-Chul Han, mahnte im Jahr 2012 vor den Folgen dieser Unendlichkeit fürs Denken, diesen allem Wissen nachgelagerten Vorgang:
Ein datengetriebenes Denken gibt es nicht. Datengetrieben ist nur das Rechnen. [...] Die Theorie, der das Denken zugrunde liegt, ist eine Vor-Gabe. Sie transzendiert die Positivität des Gegebenen und lässt dieses auch jäh in einem anderen Licht erscheinen. Das ist keine Romantik, sondern die Logik des Denkens, die seit dessen Anfängen gilt. Die uferlos wachsende Daten- und Informationsmasse lenkt die Wissenschaft heute massiv von der Theorie, vom Denken ab.“

Was kann ich WISSEN?
Die Trias Daten, Information und Wissen lässt sich so zusammenfassen: Informationen sind Daten, die an ein Wissen anschlussfähig sind.“
In der Zweiten Aufklärung verliert das Wissen durch den Verlust des Trägermaterials Papier seinen Zeitstempel; zugleich bedeutet „digital“ immer auch „grenzenlos“. Es gibt nur noch Wahrheitsvereinbarungen mit mäßiger gesellschaftlicher Bindungskraft: Wem eine Vereinbarung nicht passt, der wählt eine andere.

Mit dem Zugang zu so gut wie allem besitzt die Exekutive 2050 eine gewaltige Ahndungsmacht: Jeder dieser Zugänge kann mit digitalen Schlössern verriegelt werden, die auf unveränderliche Individualcodes programmiert sind. Wer aus irgendeinem Grund den Pfad des Erlaubten verlassen hat, wird mit der Abdrängung ins Nichts bestraft. Der Imperativ lautet dann:
„Handle so, dass sich durch dein jetziges Tun nicht die Türen zu künftigem Tun verschließen.“

Noch einmal: „Was soll ich tun?“
Dasselbe wie zu Kants Zeiten: Dem Eigenen nur so lange Vorrang gewähren, wie es das Allgemeine nicht beschädigt. Der Vorteil der Zweiten Aufklärung liegt darin, dass man ein unmittelbares Feedback erhält. Während man früher einen moralischen Stellungssinn benötigte – und ihn oft genug verkümmern ließ –, erhält man nun eine Stellungsmeldung, die einen unmittelbar über eigene Fehlstellungen in der Gesellschaft informiert. Und jede Störung im Gefüge meldete sich als Störung im Individuum zurück

Dritte Kantsche Frage: „Was darf ich hoffen?“
Ich darf hoffen, unsterblich zu werden. Da Information unsere Existenz begründet – „It from bit“ – kann es im ewigen Verzeichnetsein keinen Tod mehr geben, nur noch ein Verschleißen des biologischen Trägermaterials. Demenz wird nicht pharmakologisch, sondern informatorisch besiegt, durch den Transfer aller ich‑relevanten Daten ins Digitale. Ein Ich muss nicht mehr zwingend atmen können. Es reicht, wenn seine Bits und Bytes abrufbar bleiben, um die ehemalige geistige Gestalt rekonstruieren zu können. Es geht sogar noch darüber hinaus..

Kantsche Frage zum Vierten. „Was ist der Mensch?“
Der Mensch ist weiches biologisches Gewebe, das Schmerz empfindet. Schmerz haust in allen Rundungen des Körpers, stößt jäh und unerwartet zu oder nistet dumpf in Knochen und Muskeln, Gelenken und Gedärmen. Wer Schmerz empfindet, weiß, dass er existiert. Er weiß, wo er endet, und wo die Welt beginnt. A priori widerlegt der Schmerz die Annahme der Zweiten Aufklärung, der Mensch sei ein bloßes Datenprofil, und Identität konstruiere sich aus Aufgezeichnetem, nicht aus körperlichen Erfahrungen.
Plötzlich aber ist der Schmerz gelöscht. Ein Arzt hat in den Informationshaushalt des Körpers eingegriffen, die Kommunikation der Nervenzellen unterbunden. Und jetzt?
Jetzt ist klar: Auch Schmerz besteht nur aus Information und Fehlinformation. Auf immer neuen Wegen kehrt die Weltformel zurück: „It from bit“
Was wäre der Mensch demnach? – Ein Teilspeicher des Gesamtspeichers.
Und worin liegt der Sinn dieser Entwicklung? – Das ist keine Kantsche Frage mehr.

Uns Heutigen, den Akteuren der Übergangsphase, riet jedenfalls 2014 der KI-Forscher Jürgen Schmidhuber zu Gelassenheit:
„Umarmen wir das Unvermeidliche!“
Oder schalten wir den Strom ab.
Oder Gute Nacht.



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AufDerSonne
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Mo 15. Jan 2024, 23:11

Mit Information kann man rechnen. Aber ich bin jetzt zu faul in mein Buch zu schauen.
Es gibt ein interessantes Phänomen. Man könnte meinen, dass die Lösung zu einem Problem möglichst viel Information hat. Es ist aber gerade anders herum. Je grösser das Problem desto mehr Information ist darin enthalten. Die Lösung zu einem Problem hat Null Information. Also wenn ein Problem gelöst ist, hat es keine Information mehr für uns.

Weiss denn jemand hier, wie man mit der Information rechnet?



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Quk
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Di 16. Jan 2024, 06:41

Interessant, was Wheeler schreibt.

Ich sehe allerdings keinen Anlass, dieses It/Bit-Verhältnis als eine "it from bit"-Kausalität aufzufassen.

In Kants Aufklärung sehe ich auch nicht die Umkehrung "bit from it".

Meine Auffassung lautet derzeit: "It is bit." Oder: "Bit is it."




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Jörn Budesheim
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Di 16. Jan 2024, 09:15

Im Prinzip ist diese "posthumanistische Dystopie" der perfekte Text für einen Thread über Thomas Fuchs :-) Um die Frage, was Information ist, geht es in dem Feature eigentlich nur am Rande, finde ich. Im Grunde geht es darum, wie wir im digitalen Raum verschwinden (könnten).




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Jörn Budesheim
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Di 16. Jan 2024, 09:33

"bit from it"
Das scheint mir immer noch die subjektivistische Standard-Auffassung zu sein: Wir machen Informationen ("bit from it"), sie liegen nicht einfach vor. Ich halte das für falsch. Sie gehören zu dem, was es auch "unabhängig von uns" gibt.




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Stefanie
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Di 16. Jan 2024, 11:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 16. Jan 2024, 09:33
"bit from it"
Das scheint mir immer noch die subjektivistische Standard-Auffassung zu sein: Wir machen Informationen ("bit from it"), sie liegen nicht einfach vor. Ich halte das für falsch. Sie gehören zu dem, was es auch "unabhängig von uns" gibt.
Aus dem Artikel:
Bit from it: Erst ist da die Welt, dann kommt die Information über sie. Man begreift die Welt, indem man ihr Informationen abringt. Wissenschaft und Technik, Gesellschaft und Politik funktionieren nach Regeln und Heuristiken, die sich in der physischen Welt bewährt und als wahrheitsfähig erwiesen haben, nicht länger nach Postulaten, die man einem Alten oder Neuen Testament entnommen hat.

Wir machen keine Informationen über die Welt. Wir finden und erkennen diese Informationen , erkennen und dann müssen wir sie verstehen. Oder etwa nicht? Also bezogen auf die Informationen, die "unabhängig von uns" sind.

Dieser Satz aus dem Artikel:
Jedes Sein – jedes Teilchen, jedes Kraftfeld, selbst das Raumzeit-Kontinuum an sich – leitet seine Funktion, seine Bedeutung, ja seine nackte Existenz völlig, wenn auch in manchen Kontexten indirekt, aus den geräteinduzierten Antworten auf Ja‑oder-Nein-Fragen ab, aus einer binären Auswahl, aus Bits.“
liest sich furchbar, finde ich. Der Mensch wird als Maschine beschrieben, in dem mit 01001 100011 Codes gearbeitet wird, und es vor allem nur ein Ja oder Nein gibt, also nur schwarz und weiß.



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Jörn Budesheim
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Di 16. Jan 2024, 11:19

Ja, furchtbar, das Ganze ist eben eine Dystopie.




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Stefanie hat geschrieben :
Di 16. Jan 2024, 11:08
Wir machen keine Informationen über die Welt. Wir finden und erkennen diese Informationen ...
Florian Felix Weyh hat geschrieben : Doch wenn die Welt andersherum funktioniert, wenn sie im digitalen Universum erneut aus Informationen ersteht, dann muss man sich fragen, was von den Regeln und Heuristiken der Ersten Aufklärung noch vernunftgemäß ist ...
Ich verstehe das so: In dieser Sicht sind die Informationen grundlegend, sie sind einfach da und werden nicht, wie in der anderen Sicht erst erwirtschaftet, erkannt oder wie auch immer, also gemacht, sie hängen in der "alten" Sicht von unseren Erkenntnisbemühungen ab, also: "Bit from it".




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Stefanie
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Di 16. Jan 2024, 11:37

Irgendwo hakt es bei mir.

Wenn Informationen immer da sein sollen, ohne dass wir etwas tun müssen, nichts tun müssen, denn erarbeiten scheidet ja aus...was nutzen mir dann die Informationen?
Die 001111 und so weiter Codes in meinem Kopf sieht doch keiner bzw. erlebt doch keiner aus mir, es sei denn ich verarbeite die Infos so, dass sie nach außen gehen.



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Jörn Budesheim
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Di 16. Jan 2024, 11:45

Was es gibt, können wir doch ggf. erfassen.




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Quk
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Di 16. Jan 2024, 12:17

Ihr benutzt das Wort "furchtbar". Ich finde dieses Urteil unsachlich, als gäbe es einen romantischen Hintergrund zu verteidigen.

Ich halte dieses "bit from it" -- sei es furchtbar oder nicht -- schlichtweg für eine sinnlose Erfindung; ähnlich sinnlos wie Leibnizens Monaden-Erfindung. Man denke sich einen Behälter X aus, und einen zweiten Behälter Y. Nunja, dann kann ich mir auch 69 Fässer ausdenken oder einen einzigen Behälter. Das ist so beliebig, dass es aus philosophischer Sicht keinerlei Erkenntnisgewinn darstellt.

Gefühle sehe ich auch als Information. Die Existenz von Information bedeutet ja nicht die Abwesenheit von Gefühlen. Es gibt also keinen Grund, den wertvollen Menschen als wertlose Maschine verstehen zu müssen.




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Jörn Budesheim
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Di 16. Jan 2024, 13:06

Man muss sich das ganze Feature anhören, um zu erkennen, was mit furchtbar gemeint ist, schätze ich.




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Stefanie
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Di 16. Jan 2024, 13:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 16. Jan 2024, 11:45
Was es gibt, können wir doch ggf. erfassen.
Wo ist der Unterschied zu erkennen, verstehen, bearbeiten?

In dem Artikel steht auch:
Information kann nicht nur das sein, was wir über die Welt ‚lernen’. Sie kann das sein, was die Welt ‚macht‘.
"Nicht nur" was wir lernen, sondern sie kann auch das sein, was die Welt macht.
Information kann beides sein.

Wir hätten im Angebot:
it from bit
bit from it
It is bit." Oder: "Bit is it." ("Information ist", ist das so gemeint?)

Gemeinsamkeit: Zungenbrecher.

Und bei allen wird die Information - wie nenne ich es - zur Kenntnis genommen.
Und auch damit "gearbeitet". Das geht doch gar nicht anders. Die Information es gibt Tag und Nacht, löst doch was aus. Nämlich dafür zu sorgen, dass man z.B. in der Nacht was sehen kann, künstliche Lichtquelle. Es ist doch egal, ob it from bit, oder bit from it. Der Mensch will was sehen, und lässt sich was einfallen.



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Di 16. Jan 2024, 14:11

Ich möchte meine Sicht noch einmal holzschnittartig wiedergeben.
  • Die Welt besteht nicht per se aus Informationen. Informationen "entstehen", indem wir unsere Netze über die Welt werfen. Aber Information existiert nicht unabhängig von unseren Versuchen, die Welt zu erkennen.
  • Die Welt besteht an sich aus Informationen. Wir können sie lernen, erkennen, übersehen ...
So oder so ähnlich finde ich das im Text, aber ich kann mich irren.




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Quk
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Di 16. Jan 2024, 14:15

Wenn ich das Weltliche von der Information trenne, mache ich so etwas ähnliches wie manche christlichen Priester, die das Weltliche vom Göttlichen trennen.

Ich sehe da keine Separation. Ich sehe keinen Gott und ich sehe keine außerweltliche Information, die irgendetwas weltliches "machen" könnte, oder die aus der Welt hinaus in ein außerweltliches Fass tropft.




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Di 16. Jan 2024, 14:23

Wie kommst du jetzt auf außerweltliches? Worauf bezieht sich das?




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Quk
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Di 16. Jan 2024, 14:34

Na auf "it" und "bit". (Auf Stefanies Kommentar folgend.)

Diesseits, jenseits.
Hüben, drüben.
Lebenswelt, jene Welt.




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Di 16. Jan 2024, 14:50

In den beiden Positionen, die ich beschreibe, ist alles Innerweltlich. Einmal ist die Information in der Welt, einmal nur im Kopf.




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Di 16. Jan 2024, 16:49

Ich wechsel in einen mir bekannten Zustand ...verwirrt.
Auf der Bank am ",Nicht Verstehen Bahnhof" zu sitzen ist mir zu kalt.



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