Kampf der Aufklärer, die Eingeborenen reagieren nervös

[Jörn Budesheim]

Im Zettelkasten können Zitate und Begriffe hinterlegt werden, auf die du andere Mitglieder des Forums aufmerksam machen möchtest.

"Kampf der Aufklärer." Das ist der Begriff, auf den ich mal aufmerksam machen wollte. Ist das nicht mittlerweile so etwas wie ein Standard Szenario? Zwei Gruppen treffen aufeinander, wobei beide die jeweils andere für unaufgeklärt halten und sie aufklären wollen. Zwei Beispiele, denen man leicht weitere hinzufügen könnte. So halten AntiRealisten Realisten oft für naiv und umgekehrt. Naturalisten halten Wertrealisten für Hinterweltler und umgekehrt

[Tarvoc]

Im Gespräch sollte das bessere Argument ausschlaggebend sein. Wer von vorne herein der Auffassung ist, dass er Recht hat und dass ihn auch kein Argument der Gegenseite vom Gegenteil überzeugen kann, sabotiert diesen Gedanken von vorne herein. Er bringt sich auch um die Möglichkeit, etwas dazuzulernen - und sei es nur die innere Logik einer Sicht, die er trotzdem nach wie vor für falsch hält. Schon das ist wichtiger als es den Anschein hat. Gerade Philosophen sollte das klar sein.

[Jörn Budesheim]

Im Gespräch sollte das bessere Argument ausschlaggebend sein.

Das ist sicher nicht falsch. Allerdings setzt das ein Gespräch auf Augenhöhe bereits voraus.

[Tarvoc]

Das ist sicher nicht falsch. Allerdings setzt das ein Gespräch auf Augenhöhe bereits voraus.

Ja. Das war ja das, was ich im Rest meines Beitrags gesagt habe.

[Jörn Budesheim]

Mag sein. Das mit der Augenhöhe hat vielleicht auch was mit Anerkennung, Würde und so was zu tun Oder vielleicht damit, dass man sich die Meinungen der anderen nicht damit erklärt, dass es bloß abergläubische Eingeborene sind, die irrational reagieren, wenn man an ihrem Weltbild rüttelt. Ich neige gelegentlich zu dieser Ansicht - aber ich arbeite dran

[Alethos]

...dass man sich die Meinungen der anderen nicht damit erklärt, dass es bloß abergläubische Eingeborene sind, die irrational reagieren, wenn man an ihrem Weltbild rüttelt. Ich neige gelegentlich zu dieser Ansicht...

Ich bin erschüttert.

[Jörn Budesheim]

Ich bin erschüttert.

Ich neige in unbedachten Momenten dazu, bestimmte Hardcore Versionen von Naturalismus für eine Form von Religion und Ideologie zu halten

[Alethos]

Ich dachte, du seist ein Undercover-Alien aus der viel weiter entwickelten Galaxie Pramania. Ich bin etwas irritiert jetzt.

[Jörn Budesheim]

Ich bin von der Wega!

[Tarvoc]

Ich bin erschüttert.

Ich neige in unbedachten Momenten dazu, bestimmte Hardcore Versionen von Naturalismus für eine Form von Religion und Ideologie zu halten

Oy. Na wenigstens nur in unbedachten Momenten...

[Alethos]

Ich bin von der Wega!

Meinetwega.

[Jörn Budesheim]

mittelalterlich

Alternativ können konkurrierende Ansichten natürlich auch "mittelalterlich" sein, z.b. wenn sie sich nicht in eine (und dann auch noch "unsere"!) "aufgeklärte naturwissenschaftliche Weltsicht" fügen.

[Alethos]

Ja, das Attribut mittelalterlich ist natürlich ganz beliebt für die Abfertigung von gegenteiligen Argumenten. Es kommt aber nicht an die pejorative Qualität von banal heran.

[Hermeneuticus]

Pardon, ich habe genau gesagt, was allenfalls in ein mittelalterliches oder antikes Weltbild passt: die Vorstellung, dass das Wesen einer Art ewig unveränderlich ist. Seit Darwin ist diese Vorstellung nicht mehr haltbar. Alle natürlichen Arten - und der Mensch ist nur eine von ihnen - verändern sich ständig, sie entstehen und vergehen. Diese Tatsachen lassen einfach keinen Platz für die Annahme, der Mensch könnte ein unveränderliches Wesen haben, das bestehen bleibt, während die Individuen kommen und gehen.

Wo ist nun Euer Argument gegen diese Feststellung? Wieso stürzt Ihr Euch auf das Wort "mittelalterlich"? Was habt Ihr in der Sache zu erwidern? Ich sehe nichts.

[Tarvoc]

Pardon, ich habe genau gesagt, was allenfalls in ein mittelalterliches oder antikes Weltbild passt: die Vorstellung, dass das Wesen einer Art ewig unveränderlich ist. Seit Darwin ist diese Vorstellung nicht mehr haltbar. Alle natürlichen Arten - und der Mensch ist nur eine von ihnen - verändern sich ständig, sie entstehen und vergehen. Diese Tatsachen lassen einfach keinen Platz für die Annahme, der Mensch könnte ein unveränderliches Wesen haben, das bestehen bleibt, während die Individuen kommen und gehen.

Wo ist nun Euer Argument gegen diese Feststellung? Wieso stürzt Ihr Euch auf das Wort "mittelalterlich"? Was habt Ihr in der Sache zu erwidern? Ich sehe nichts.

Also ich persönlich habe darauf nichts zu erwidern, weil ich dem vorbehaltslos zustimme. Bei Menschen kommt übrigens noch "erschwerend" hinzu, dass das, was wir üblicherweise als unser "Wesen" aufzufassen oder wahrzunehmen geneigt sind, nicht rein biologisch bestimmt ist, sondern auch historisch-sozial, und damit sogar noch veränderlicher ist als bei anderen Tierarten.

[Jörn Budesheim]

Aber offene Konzepte der Bestimmungen sind für dich "beliebig" ... hmmm

[Tarvoc]

Hä?

[Jörn Budesheim]

Du hattest mir erläutert, dass eine offene Liste (von Eigenschaften, um etwas zu bestimmen) notwendig den Vorwurf nach sich zieht, beliebig zu sein. Von andererseite bekam ich den Vorwurf, dass eine solche Liste uns direkt ins Mittelalter führt Und hier sind wir.

Die Formulierung mit der "offenen Liste" - das nebenbei - hab ich aus einem Vortrag von einem Philosophen Namens Peter Janich (bezog sich auf die Bestimmung des Menschen) Das fand ich seinerzeit eine schöne Metapher. Dass mich zugleich in die Beliebigkeit und ins Mittelalter führt, konnte ich damals ja noch nicht wissen.

[Hermeneuticus]

Die Vorstellung, dass alle Individuen einer Art einen gemeinsamen Bestand an Eigenschaften aufweisen, der sich in der Generationenfolge nicht verändert, war nun einmal in der Antike und im Mittelalter verbreitet. Dafür kann ich nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, und zwar ohne damit die Antike oder das Mittelalter pauschal abwerten zu wollen.

Ich denke, dass jemand, der angesichts der evolutionsbiologischen Faktenlage immer noch ein ewig unveränderliches Wesen des Menschen postuliert, zunächst einmal die Begründungslasten dafür trägt. Die Polemik um die Bezeichnung "mittelalterlich" lenkt davon nur ab.

[Tarvoc]

Du hattest mir erläutert, dass eine offene Liste (von Eigenschaften, um etwas zu bestimmen) notwendig den Vorwurf nach sich zieht, beliebig zu sein.

So wie du das gemacht hast? Ja sicher. Das Argument ging aber darüber hinaus und lautete wie folgt: Du behauptest, die Menschenwürde an empirischen Eigenschaften festzumachen. Die Liste dieser Eigenschaften erweiterst du buchstäblich nach Belieben, mit dem Zweck, jeden Menschen unter sie zu fassen. Und dass du das tust, zeigt eben, dass die tatsächlichen empirischen Eigenschaften in deinem Diskurs gar keine tatsächliche Rolle spielen, weil auch du in Wirklichkeit axiomatisch vorgehst und eben nicht empirisch. Dass jedem Menschen Menschenwürde zukommen muss, ist für dich ein schon vor der Aufstellung deiner Liste vorausgesetztes Axiom, und deine vermeintlich empirische Liste an Eigenschaften stellst du buchstäblich nur unter dem Gesichtspunkt dieses Axioms zusammen.

Es wäre übrigens schlimm, wenn es anders wäre. Eine empirische Menschenwürde wäre eine antastbare Menschenwürde.