Gründe und Argumente

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Hermeneuticus
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Mi 10. Jul 2019, 09:22

Ich habe mich hier zu Wort gemeldet, weil Du haarsträubende Falschbehauptungen über Syllogismen aufgestellt hast und weil Friederike die Sache damit für "geklärt" hielt. Weiter will ich mich in die Diskussion nicht einmischen.




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Jörn Budesheim
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Mi 10. Jul 2019, 09:40

Weil du meintest, dass ich etwas falsches behauptet habe. Aber das trifft nicht die Tatsachen. Denn Syllogismen schließen nun mal vom Allgemeinen aufs Besondere, das heißt sie sind deduktiv und strikt analytisch, das heißt formal. (Das steht übrigens in dem von dir verlinkten Wikibeitrag genau so auch.)

Das hätte jedoch eine fatale Konsequenz: Die Verallgemeinerung, die mit der 1. Prämisse immer behauptet werden muss, bedeutete nämlich das Ende der Erwirtschaftung neuen Wissens, weil man dann immer in einem Universum des Unveränderlichen stecken bleiben würde. Es würde zudem (für den Bereich des Praktischen) dazu führen, dass niemand von uns je Spielräume des Selbstbestimmung hätte und die Gesellschaft bei ihrem Startpunkt feststecken würde. Gründe und Argumente sind jedoch Werkzeuge der Freiheit und der Aufklärung, auch wenn das manchmal langsam vonstatten geht. Daher können sie unmöglich nach dem Muster des Syllogismus funktionieren.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Stefanie
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Mi 10. Jul 2019, 11:29

Aus den letzten Beiträgen von Jörn habe ich zumindest endlich mehr zur Logik und zu Syllogismen verstanden, als bislang. Dies bedeutet nicht, dass ich damit nicht mehr auf Kriegsfuß stehen werde ;- ).



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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Hermeneuticus
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Do 11. Jul 2019, 09:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2019, 09:40
Weil du meintest, dass ich etwas falsches behauptet habe. Aber das trifft nicht die Tatsachen. Denn Syllogismen schließen nun mal vom Allgemeinen aufs Besondere, das heißt sie sind deduktiv und strikt analytisch, das heißt formal. (Das steht übrigens in dem von dir verlinkten Wikibeitrag genau so auch.)
Ja, das ist mir schon klar. Aber Du hattest ja behauptet, das Beispiel von Kanntezky sei gar kein Syllogismus:
Es gibt keine einfache Regel, was zu tun ist, um reich zu werden. Also ist das auch kein Syllogismus. Denn am Ende kommt keine sichere Wahrheit heraus, es geht dabei nur um Plausibilität und/oder Wahrscheinlichkeit.
Aber erstens ist "Wer reich werden will, der sollte in X investieren" sehr wohl eine allgemeine Regel (weil sie sich ausnahmslos an jeden richtet, der reich werden will). Und zweitens ist die Unwahrheit einer Prämisse oder der Konklusion kein Kriterium dafür, ob ein Syllogismus vorliegt oder nicht. Gerade WEIL Syllogismen formal sind, ist ihre materiale (inhaltliche) Wahrheit oder Falschheit für ihre Gültigkeit unerheblich.
Das hätte jedoch eine fatale Konsequenz: Die Verallgemeinerung, die mit der 1. Prämisse immer behauptet werden muss, bedeutete nämlich das Ende der Erwirtschaftung neuen Wissens, weil man dann immer in einem Universum des Unveränderlichen stecken bleiben würde.
Das ist ein anderes Thema. Nun wendest Du Dich gegen das logische Schließen im Allgemeinen. Aber wenn die deduktive Logik wirklich den Erwerb neuen Wissens verhindern würde - wieso schafft es die Menschheit dann, ihr Wissen pausenlos zu erweitern? Sind etwa die Fortschritte in den Wissenschaften durch Verzicht auf folgerichtiges Denken entstanden?

Das Argument ist schon deshalb haltlos, weil es uns doch jederzeit freisteht, neue allgemeine Urteile und Regeln zu erfinden und sie in unseren Schlussfolgerungen zu verwenden.




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Jörn Budesheim
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Do 11. Jul 2019, 10:45

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 09:50
Aber erstens ist "Wer reich werden will, der sollte in X investieren" sehr wohl eine allgemeine Regel (weil sie sich ausnahmslos an jeden richtet, der reich werden will). Und zweitens ist die Unwahrheit einer Prämisse oder der Konklusion kein Kriterium dafür, ob ein Syllogismus vorliegt oder nicht.
Das ist nicht richtig. Warum hab ich schon ausgeführt. Aber ich fasse es nochmal zusammen.

Ein Syllogismus garantiert die Wahrheit der Konklusion, wenn er die richtige Form hat und die Prämissen wahr sind. Die Form ist sozusagen wahrheitserhaltend. So weit so gut. Jetzt müssen wir uns aber die tatsächlichen Argumentationen anschauen, was darin gesagt und vor allem gemeint und was vorausgesetzt ist. (Dein Begriff "Unwahrheit" verschleiert das alles.) Es geht dabei nämlich auch um die Rollen, die die Aussagen überhaupt im jeweiligen Zusammenhang spielen können und in welchem Feld die Argumente verortet sind. Wenn es um Geldanlage geht, geht es immer um Chancen und Risiken. Jeder, der in so einem Feld (Investitionen) seine Ansichten rechtfertigt oder für sie wirbt, also argumentiert, muss mit dieser Tatsache rechnen. Daher kann der Satz aus der Logik des fraglichen argumentativen Feldes heraus nie die Rolle spielen, die du ihm zumutest. Aber was bei einem Argument gemeint ist und/oder sinnvollerweise gemeint sein kann, können wir nicht einfach außen vor lassen.

Zudem: Die Aussage basiert ja offenbar auf einer Induktion. X hat in der Vergangenheit gut performt, also wird sie auch in Zukunft gut performen, also bietet sie sich eine Investition (unter bestimmten Umständen) an. Das ist jedoch (im ersten Teil) ein induktiver Schluss, der von Einzelfällen auf das Allgemeine schließt. Du kannst aber nicht etwas, was auf einer Induktion beruht so mir nichts dir nichts als Deduktion verkaufen. Insbesondere ist es sinnlos, wenn eine Induktion eine große Rolle spielt, zu behaupten, wir würden stets Deduktionen erwarten. Denn diese (riskante) Induktion ist ein wichtiger Teil des argumentativen Szenarios. Jeder der Teilnehmer so einer Diskussion ist, weiß, dass es hier nicht um eherne Gesetze geht. Morgen kann die Firma Pleite sein. Du kannst dir nicht einen winzigen Teil aus diesem komplexen und weit verzweigten Feld herauspicken … um zu behaupten, dass jeder genau so etwas erwartet, was deiner Ansicht nach ein Syllogismus ist. (Vielleicht erwartet man es von Drückerkolonnen oder Betrügern, aber auch die gehen anders vor.)
Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 09:50
Das ist ein anderes Thema. Nun wendest Du Dich gegen das logische Schließen im Allgemeinen. Aber wenn die deduktive Logik wirklich den Erwerb neuen Wissens verhindern würde - wieso schafft es die Menschheit dann, ihr Wissen pausenlos zu erweitern? Sind etwa die Fortschritte in den Wissenschaften durch Verzicht auf folgerichtiges Denken entstanden?
Nein, das ist kein anderes Thema, das ist das Thema des Threads. Ich wende mich auch nicht gegen das logische Schließen im Allgemeinen. Ich wende mich gegen deine verzerrte Darstellung unserer argumentativen Praxis. Die ist viel bunter als du es darstellst. Syllogismen mögen darin vorkommen, das leugnet (glaube ich) niemand. Aber es ist schlicht und ergreifend falsch zu sagen, dass wir einen Syllogismus als Antwort erwarten, wenn wir jemand nach seinen Gründen für eine Handlung fragen.

Wieso schafft es die Menschheit dann, ihr Wissen pausenlos zu erweitern? Ganz einfach: sie setzt beim Argumentieren eben nicht nur auf Syllogismen. Induktive Schlüsse oder Schlüsse auf die beste Erklärung und alles mögliche andere gehören ebenso zum Geben und Nehmen von Gründen. Der Raum der Gründe ist eben viel bunter und enthymatischer als du es darstellst.

Hier dazu nochmal ein Zitat von Josef Kopperschmidt:

Doch wie steht es bei dieser Hochschätzung der Argumentationstheorie mit der Logik als Hort der Vernunft? Folgt man Theoretikern wie Perelman, Toulmin, Habermas oder Apel, dann wäre die Logik (zumindest in ihrer Rolle als Schlusslehre bzw. Syllogistik) angemessener als »spezielle« Argumentationstheorie zu bestimmen; als »spezielle« deshalb, weil sie nur argumentative Grenz- bzw. Ausnahmefälle berücksichtigt, nämlich solche Argumentationen, die schlüssig im strikt »logischen« Sinne sein können, weil sie strikt »analytisch« sind. [...] Solche analytischen Argumentationen sind erkennbar ebenso stringent, wie sie für die Argumentationspraxis wertlos sind; es gibt nämlich kaum Probleme, die sich mit ihrer Hilfe lösen ließen. [...] Die Praxis braucht nämlich etwas ganz anderes; Praxis braucht Argumentationen, die Ungewissheit durch methodisches Anschließen an geteilte Gewissheiten so weit zu reduzieren vermögen, dass sie ein auf bewährte Plausibilitätsannahmen gestütztes (!) und deshalb verantwortliches Reden und Handeln zulassen. Diese Argumentationen nennt Toulmin im Unterschied zu »analytisch«: »substanziell«. Substanzielle Argumentationen können gar nicht logisch stringent sein, weil sie sich an die Lösung von Problemen wagen, die mit den Mitteln analytischer Argumentation nicht einmal zugänglich wären. Entsprechend müssen sie ständig logische Toleranzgrenzen überschreiten. (Josef Kopperschmidt)



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Hermeneuticus
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 10:45
Ein Syllogismus garantiert die Wahrheit der Konklusion, wenn er die richtige Form hat und die Prämissen wahr sind. Die Form ist sozusagen wahrheitserhaltend. So weit so gut. Jetzt müssen wir uns aber die tatsächlichen Argumentationen anschauen...
Mir ging es nur um die Richtigstellung Deiner Behauptung, das Beispiel von Kannetzky sei kein Syllogismus, weil es keine allgemeine Regel enthalte und keine wahre Konklusion habe.

Mir ist schon klar, dass wir normaler Weise nicht in formalisierten Syllogismen sprechen und denken. Die formale Logik beansprucht aber auch gar nicht, eine Beschreibung unseres tatsächlichen Redens und Denkens zu sein. Sie rekonstruiert vielmehr nur die Normen, denen wir implizit folgen, wenn wir begründen und argumentieren. Sie verhält sich also zu unserer tatsächlichen Redepraxis ähnlich wie eine Grammatik, die ja auch nicht beschreibt, wie die Leute auf der Straße sprechen.

Darum ist es kein Argument gegen die Gültigkeit der formalen Logik (oder der Theorie des praktischen Syllogismus') wenn man sagt: "In Wirklichkeit reden und denken wir gar nicht so. In Wirklichkeit begründen wir nach dem Schema 'p weil q'." Entscheidend ist vielmehr die Frage, ob sich mit dem Schema "p weil q" schon schlüssig argumentieren lässt.

Diese Begründung folgt z.B. auch dem Schema: "Ich bin noch mal in den Supermarkt gegangen, weil letzte Woche João Gilberto gestorben ist." Aber ist das eine verständliche Begründung? Eher nicht. Man fragt sich, was das eine mit dem anderen zu tun haben mag. D.h. man sucht nach den weiteren Prämissen, die offensichtlich erforderlich sind, um den Besuch im Supermarkt als plausible Folge von Gilbertos Tod begreifen zu können. Aus einer Prämisse allein ergibt sich eben noch keine schlüssige Begründung.

Im Beispiel "Ich bin noch mal in den Supermarkt, weil ich X vergessen hatte" liegen die weiteren Prämissen, die hinter dem "weil" wirksam sind, offen zutage - z.B. die, dass der Sprecher X einigermaßen dringend benötigt und dass X für ihn am einfachsten zu beschaffen ist, indem er es in diesem Supermarkt kauft. Da wir erst einmal unterstellen, dass der Sprecher ein durchschnittlich vernünftiger, alltagstauglicher Mensch ist, genügt uns seine kurze Begründung völlig. Aber das ändert nichts daran, dass aus einer einzigen Prämisse keine wahrheitserhaltende Konklusion folgt.




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Jörn Budesheim
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Fr 12. Jul 2019, 09:59

Ich argumentiere nicht gegen die Gültigkeit der formalen Logik. Ich argumentiere gegen die Behauptung, dass man eine Art Syllogismus erwartet, wenn man nach dem Grund einer Handlung oder Ansicht fragt.

Nehmen wir wiederum ein alltägliches Beispiel.

Müller: Der Chef kommt morgen nicht.
Krause: Woher wissen Sie das?
Müller: Hempel hat es gesagt.

Das hat wiederum die allgemeine Form p weil q. Und die Plausibilität dieser Begründung einzuschätzen, müssen wir sehen, wie zuverlässig Hempel ist. Vielleicht ist er ja ein notorischer Lügner, vielleicht sagt er in der Regel das Wahre. Dementsprechend kann das Gespräch nun fortgeführt werden, z.b. wenn er als Lügner bekannt ist oder enden, wenn er als glaubwürdig gilt.

(Ich argumentiere also auch nicht dagegen, dass wir gewisse Dinge implizieren oder voraussetzen. Ganz im Gegenteil.)

Aber was auch immer geschieht, die Gründe basieren in diesem Fall auf einer Induktion. Wie oft auch immer Hempel in der Vergangenheit die Wahrheit gesagt hat, könnte es doch sein, dass er diesesmal lügt. Mit strenger Logik und Deduktion erreichen wir hier gar nichts. Mit anderen Worten, wir erwarten keineswegs stets einen Syllogismus.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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