Gründe und Argumente

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Jörn Budesheim
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Di 10. Nov 2020, 20:58

Dass wir in einem Thread mit dem Thema Gründe und Argumente auch über Poesie sprechen, das finde ich schon mal einen schönen Fortschritt ;)




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Jörn Budesheim
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Mi 11. Nov 2020, 19:17

In einem poetischen Bild sieht man, wie man so schön sagt, etwas als etwas anderes. Und das erinnert uns daran, dass ein jedes etwas anderes IST.




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Jörn Budesheim
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Do 12. Nov 2020, 13:02

Ins Unreine geschrieben: vielleicht spiegelt sich in den Ausdrücken von der "eigentlichen und der uneigentlichen Redeweise" gelegentlich auch (aber natürlich nicht nur) eine bestimmte Metaphysik. Nämlich die Idee, dass es eine eigentliche Seinsschicht gibt. Nur wenn man darüber spricht, spricht man eigentlich.




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Jörn Budesheim
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So 15. Nov 2020, 07:41

Alethos hat geschrieben :
Sa 7. Nov 2020, 12:46
Das Leben als Bühne zu beschreiben, das ist etwas logisch Stringentes. Es ist als Metapher eine rhetorische Hinwendung zur Wirklichkeit, dass das Leben (auch) eine Bühne ist: mit festgelegten Rollen, mit Kritikern, Zuschauern, Zuhörern. Mit einsamen Abenden und mit geselligen Höhepunkten. Die „Struktur der Wirklichkeit des Lebens“ ist die, dass sie der Struktur des Treibens in einem Theatersaal gleicht. Das ist logisch, das eine aus dem anderen zu schliessen, weil beides strukturähnlich ist. Hier nähert sich mit logischen Mitteln dieser Wirklichkeit, wer sie metaphorisch beschreibt. Und darum haben wir es hier nicht mit einer reinen begrifflichen Logik zu tun ...
Dann jedoch wäre jede Metapher eine tote. Wir haben in deinem Beispiel auf der einen Seite die Struktur des Lebens, auf der anderen Seite die Struktur des Theaters/der Bühne, und beides ist ähnlich. Man erkennt die Strukturähnlichkeit, der Vorhang fällt, das Stück ist aus, und Herrn und Damen gehn nach Haus. Nichts ist geschehen, keine Ratten raschelten und keine Lichter sind erloschen :) wäre es so, dann hätte man doch nur die Struktur mit anderen Mitteln noch mal benannt. Da reicht es auch nicht, wie ich finde, die anderen Mittel "Gefühl" zu nennen. Was dabei auf der Strecke bleibt ist, dass man etwas als etwas anderes darstellt. Wenn man diese Differenz aufhebt, erlischt alles.

(Nach meiner Ansicht ist der Versuch, die Gefühle gegen die Begriffe auszuspielen, nichts als ein untauglicher Versuch, sich dieses Unverständliche verständlich zu machen.)




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Jörn Budesheim
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So 15. Nov 2020, 09:03

Alethos hat geschrieben :
Sa 7. Nov 2020, 12:46
Ein Gedicht also öffnet uns ein Fenster hinein in die Wirklichkeit aus der Optik der Gefühle, die sie bewirkt. Und das hat argumentative Form, weil jedes Argument eines für die Wahrheit ist. Auch für die Wahrheit der Gefühle und Empfindungen.
Ja, das gefällt mir.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, was ich mit der Vieldeutigkeit des Ausdrucks "Wahrheit der Gefühle" anfangen soll. Was war dein Punkt dabei?




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Jörn Budesheim
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So 15. Nov 2020, 09:09

Alethos hat geschrieben :
Sa 7. Nov 2020, 12:46
eine rhetorische Hinwendung zur Wirklichkeit
diese Bemerkung ist vielleicht nicht so wichtig für den Zusammenhang, aber ist nicht Rhetorik und aller Regel genau das Gegenteil: nämlich ein Versuch, sich die Dinge vom Leib zu halten?




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So 15. Nov 2020, 19:08

Lambert Wiesing, Ich für mich, Phänomenologie des Selbstbewusstseins hat geschrieben : Was Sartre zum Beweis seiner Behauptung beschreibt, muss von jedem [...] selbst nachvollzogen werden. Jeder muss selbst mit den vorstellbaren Veränderungsmöglichkeiten seines eigenen mentalen Zustandes experimentieren, um die Grenzen dieser Möglichkeiten selbst zu erleben. Sartres Text ist daher nicht der eigentliche Beweis, sondern ein Protreptikos, eine Anleitung oder Anregung, wie sich jeder für sich selbst die [die fragliche Behauptung Sartres] beweisen kann. Man hat eine Art Aufforderung zu einem Selbstexperiment – man soll ausprobieren, ob man sich vorstellen kann, man selbst sei ein Subjekt mit einem intentionalen Bewusstsein, ohne davon zu wissen, dass man ein Subjekt mit einem intentionalen Bewusstsein ist. »[D]er Lesende«, so beschreibt Husserl die Beweismethode der Phänomenologie, »kann es wieder evident werden lassen, die Evidenz reaktivieren.« Er kann nicht nur – er muss die Evidenz selbst erleben, denn die Beweiskraft eines phänomenologischen Arguments besteht darin, dass man jemanden auffordert, selbst zu erfahren, dass etwas nicht getan oder nicht vollzogen werden kann.

[...]

In dieser Hinsicht beweist Sartre die Notwendigkeit der Korrelation von Objektbewusstsein und Selbstbewusstsein auf dieselbe Weise, wie man die Existenz von Bewusstsein überhaupt beweisen würde: Indem man jemanden auffordert, sich vorzustellen, es gäbe kein Bewusstsein. Der Versuch scheitert, denn was immer sich jemand vorstellt, wie es sein kann, dass es kein Selbstbewusstsein gibt, er hat es sich ebendies vorgestellt, und durch die Präsenz dieses Aktes wird bestätigt, dass es sein Bewusstsein gibt.
Diese "phänomenologische Beweismethode" ist sicherlich für unseren Zusammenhang von größtem Belang.

Es könnte auch vage in die Richtung gehen, die Alethos (Gefühl) vorgeschlagen hat?!




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Alethos
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So 15. Nov 2020, 19:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Nov 2020, 19:17
In einem poetischen Bild sieht man, wie man so schön sagt, etwas als etwas anderes. Und das erinnert uns daran, dass ein jedes etwas anderes IST.
Da du dieses Bild von "etwas als etwas anderes" schon öfter verwendet hast, muss ich nachfragen, was du damit meinst. "Etwas als etwas anderes" zu sehen, das führt uns ja an den Kern dieser Etwasse aus der Perspektive Ihrer Gemeinsamkeiten. Etwas als etwas anderes zu beschreiben ist möglich, weil es eine (Sinn-)Verbindung dieser Etwasse gibt, durch die sie füreinander Rede stehen, d.h. sich stellvertretend füreinander einsetzen lassen. Was aber hat das mit poetischen Argumenten zu tun? Wie würdest du das in einer Proto-Theorie über poetische Argumente verarbeiten?



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Alethos
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So 15. Nov 2020, 19:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Nov 2020, 09:09
Alethos hat geschrieben :
Sa 7. Nov 2020, 12:46
eine rhetorische Hinwendung zur Wirklichkeit
diese Bemerkung ist vielleicht nicht so wichtig für den Zusammenhang, aber ist nicht Rhetorik und aller Regel genau das Gegenteil: nämlich ein Versuch, sich die Dinge vom Leib zu halten?
Ich vermute, das kommt ganz drauf an, wo man sich philosophiegeschichtlich einordnet. Als Platoniker würde man wohl den Gorgias nehmen und an ihm exemplarisch zeigen, dass Rhetorik eine Vernebelungstechnik ist, durch die der Redner zwar andere zu überzeugen vermag von der Schönheit seiner Rede, aber nicht zwingend davon, dass sie Wahres sagt. So gesehen wäre Rhetorik ein Verhalten, das sich zum Ziel setzt, sich die Dinge vom Leib zu halten. Aristoteles hingegen galt die Rhetorik zusammen mit der Dialektik als "Theorie des Wahrscheinlichen". Er stellte sie der philosophischen Wissenschaft an die Seite, die sich mit dem unveränderlich Wahren beschäftigt.

Ich denke, wenn man Rhetorik als Technik der poetischen Artikulation deutet, darf man sie durchaus als legitimes Instrument ansehen, mit dem wir das Wesentliche ansprechen.. und ja.. dem Wesentlichem eine Form geben. Was immer diese Form auch sei, das Wesentliche hat nicht nur eine Form des Ausdrucks, sondern ästhetischere und weniger ästhetische.



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So 15. Nov 2020, 20:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Nov 2020, 07:41
Alethos hat geschrieben :
Sa 7. Nov 2020, 12:46
Das Leben als Bühne zu beschreiben, das ist etwas logisch Stringentes. Es ist als Metapher eine rhetorische Hinwendung zur Wirklichkeit, dass das Leben (auch) eine Bühne ist: mit festgelegten Rollen, mit Kritikern, Zuschauern, Zuhörern. Mit einsamen Abenden und mit geselligen Höhepunkten. Die „Struktur der Wirklichkeit des Lebens“ ist die, dass sie der Struktur des Treibens in einem Theatersaal gleicht. Das ist logisch, das eine aus dem anderen zu schliessen, weil beides strukturähnlich ist. Hier nähert sich mit logischen Mitteln dieser Wirklichkeit, wer sie metaphorisch beschreibt. Und darum haben wir es hier nicht mit einer reinen begrifflichen Logik zu tun ...
Dann jedoch wäre jede Metapher eine tote. Wir haben in deinem Beispiel auf der einen Seite die Struktur des Lebens, auf der anderen Seite die Struktur des Theaters/der Bühne, und beides ist ähnlich. Man erkennt die Strukturähnlichkeit, der Vorhang fällt, das Stück ist aus, und Herrn und Damen gehn nach Haus. Nichts ist geschehen, keine Ratten raschelten und keine Lichter sind erloschen :) wäre es so, dann hätte man doch nur die Struktur mit anderen Mitteln noch mal benannt. Da reicht es auch nicht, wie ich finde, die anderen Mittel "Gefühl" zu nennen. Was dabei auf der Strecke bleibt ist, dass man etwas als etwas anderes darstellt. Wenn man diese Differenz aufhebt, erlischt alles.

(Nach meiner Ansicht ist der Versuch, die Gefühle gegen die Begriffe auszuspielen, nichts als ein untauglicher Versuch, sich dieses Unverständliche verständlich zu machen.)
Ich verstehe die obere Passage nicht, das tut mir wirklich leid.

Was ich jedoch verstehe, ist, dass du missverstehst, dass ich Gefühle und Begriffe gegeneinander ausspiele :) Natürlich haben Gefühle auch Begriffsform. Wenn du so willst, ist alles Begriff.
Aber es gibt strenge Begriffe - rein mengentheoretisch orientierte- und solche, die dem Gefühl Raum geben, ein Wörtchen mitzureden. Solche "empathisierenden" Begriffe sind es, die in der Poetik und bei Metaphern zur Anwendung kommen, weil sie ja gerade versuchen, ein "Gegebensein für das andere ", einen Begriff für den anderen sympathisch zu machen.



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So 15. Nov 2020, 20:31

Alethos hat geschrieben :
So 15. Nov 2020, 20:05
Ich verstehe die obere Passage nicht, das tut mir wirklich leid.
Schön, dass es auch mal andersrum geht :)) ich will sehen, dass ich es in den nächsten Tagen noch mal erläutere.




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So 15. Nov 2020, 20:34

Ich würde das mit der Rhetorik ungern vertiefen. Daher nur kurz. Versteht man darunter die Lehre vom guten Reden und Schreiben, ist dagegen nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. So wie ich den Begriff oben verwendet habe, ist er das ungefähre Gegenteil von Poesie, so eine Art sprachliches Posing.




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Alethos hat geschrieben :
So 15. Nov 2020, 19:40
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 11. Nov 2020, 19:17
In einem poetischen Bild sieht man, wie man so schön sagt, etwas als etwas anderes. Und das erinnert uns daran, dass ein jedes etwas anderes IST.
Da du dieses Bild von "etwas als etwas anderes" schon öfter verwendet hast, muss ich nachfragen, was du damit meinst. "Etwas als etwas anderes" zu sehen, das führt uns ja an den Kern dieser Etwasse aus der Perspektive Ihrer Gemeinsamkeiten. Etwas als etwas anderes zu beschreiben ist möglich, weil es eine (Sinn-)Verbindung dieser Etwasse gibt, durch die sie füreinander Rede stehen, d.h. sich stellvertretend füreinander einsetzen lassen. Was aber hat das mit poetischen Argumenten zu tun? Wie würdest du das in einer Proto-Theorie über poetische Argumente verarbeiten?
Ich habe nicht mal eine Proto-Theorie im Angebot.

Wir waren uns einig, dass Argumente nach dem Muster des berühmten Barbara/Sokrates/Schluss o.ä. steril sind. Sie können uns nicht zu substanziellen Einsichten bringen, weil alles, was sie sagen, bereits in ihnen beschlossen ist. Dementsprechend wurden ja eine ganze Reihe anderer, neuartiger Argumentationstheorien vorgeschlagen, die wir hier bereits ganz knapp angerissen haben. Stichwort "Toulmin".

In der Form "etwas als etwas anderes sehen" ist vielleicht auch eine Möglichkeit, zu substanziellen Sichtweisen zu gelangen, angelegt. Dabei kann es jedoch nicht hauptsächlich um die "Perspektive der Gemeinsamkeit" gehen, sonst könnte man nichts erwirtschaften, es muss auch (vielleicht sogar wesentlich) um die Differenzen gehen.




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»Der Künstler kann das Nichtkönnen.« (Nietzsche)

Deswegen meine ich auch, es gibt hier Berührungspunkte zu dem thread zum Thema Kunst und Objektivität. Ich hatte dort diesen nietzscheanischen Gedanken verteidigt.




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Das Leben als Bühne zu beschreiben, das ist etwas logisch Stringentes. Es ist als Metapher eine rhetorische Hinwendung zur Wirklichkeit, dass das Leben (auch) eine Bühne ist: mit festgelegten Rollen, mit Kritikern, Zuschauern, Zuhörern. Mit einsamen Abenden und mit geselligen Höhepunkten. Die „Struktur der Wirklichkeit des Lebens“ ist die, dass sie der Struktur des Treibens in einem Theatersaal gleicht. Das ist logisch, das eine aus dem anderen zu schliessen, weil beides strukturähnlich ist. Hier nähert sich mit logischen Mitteln dieser Wirklichkeit, wer sie metaphorisch beschreibt. Und darum haben wir es hier nicht mit einer reinen begrifflichen Logik zu tun ...
Im Wesentlichen habe ich mich auf das bezogen, was ich grün markiert habe. Das glaube ich zu verstehen. (Bei den rot markierten Stellen muss ich leider passen.) Was ich dem entnehme, dass es dir im Wesentlichen auf die Strukturähnlichkeit ankommt. Das hast du ja auch ausführlich und anschaulich am Beispiel der Bühne dargestellt.

Mein Einwand dazu ist ungefähr der folgende: eine gewisse Ähnlichkeit ist sicherlich wichtig, sonst kommt man schließlich gar nicht in die Metapher hinein. Aber wenn die Ähnlichkeit zu groß ist, wird dadurch die Kraft der Metapher ggf. in Frage gestellt. Das kann man sich ja leicht ausmalen, wenn man sich vorstellt, eine Eins zu Eins Ähnlichkeit, also eine Identität zu haben. Dann wäre gar nichts gesagt, und es läge natürlich auch gar keine Metapher vor, das ist schon klar. Es muss also irgendein raffiniertes Zusammenspiel von Ähnlichkeit und Differenz geben, damit man das eine im Lichte des anderen betrachten und ein Gewinn daraus erziehen kann.

Wenn man das Leben als eine Theaterbühne betrachtet, dann entsteht die Differenz meines Erachtens z.b. darin, dass das Leben in der Regel ernst (oder als solches betrachtet wird) und das Stück auf der Bühne "nur" ein Spiel ist. Und dass die Rollen im Stück in der Regel festgelegt sind, während die Rollen im Leben frei sind. Und wenn man sich dann das Leben im Lichte dieser Metapher betrachtet, kann man an dem fraglichen Stellen vielleicht zu neuen Sichtweisen kommen. Wie viel Spiel, wie viel Inszenierung ist hinter dem Ernst? Wie frei bin ich wirklich in meiner Rolle, wer ist der Regisseur, wer hat das Stück geschrieben und solche Dinge... oft gibt es in solchen Motiven nicht mal Antworten, es bleibt manches in der Schwebe.




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Mo 16. Nov 2020, 21:09

Die „Struktur der Wirklichkeit des Lebens“ ist die, dass sie der Struktur des Treibens in einem Theatersaal gleicht. Das ist logisch, das eine aus dem anderen zu schliessen, weil beides strukturähnlich ist. Hier nähert sich mit logischen Mitteln dieser Wirklichkeit, wer sie metaphorisch beschreibt. Und darum haben wir es hier nicht mit einer reinen begrifflichen Logik zu tun ...
Hier stehe ich vor einem Rätsel. "Das ist logisch, das eine aus dem anderen zu schliessen, weil beides strukturähnlich ist." Ich verstehe nicht, was hier geschlossen wird? Was heißt es, von der Struktur der Wirklichkeit des Lebens auf die Struktur des Treibens in einem Theatersaal zu schließen? Ich grüble schon eine gewisse Zeit, aber der Groschen will nicht fallen...




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Di 17. Nov 2020, 06:36

Ich habe das Gedicht von Heine mal "ausgelagert" > viewtopic.php?t=1017




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Di 17. Nov 2020, 07:14

Ein Argument zeigt etwas.
Ein Bild ebenso.

?




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Mi 18. Nov 2020, 06:11

Die beiden Suchbegriffe Lyrik und Logik zusammen ergeben nicht gerade viele Treffer. Wenn man nach Gehör philosophiert, hält man es vielleicht für Gegensätze. Brecht war anscheinend anderer Ansicht...

Bertolt Brecht, 1935: "Gut, aber was beweist das?"

Ein Mathematiker sagte, als er Goethes "Iphigenie" gesehen hatte: Gut, aber was beweist das? Der Satz war nicht am Platz, aber er ist es gegenüber Tausenden und Tausenden von Gedichten. Aufgefordert, solche Gedichte zu kritisieren, gerät man in Verlegenheit, da ist sozusagen nichts zum Kritisieren da, höchstens: daß sie geschrieben und daß sie gedruckt wurden. Man kann die Ansprüche unseres Mathematikers nicht vollständig ablehnen, nur weil er sie an ein Werk gestellt hat, das sie befriedigen kann. Man kann ihm sagen, was die "Iphigenie" beweist, und wenn man es von irgendeinem Werk nicht sagen kann, dann ist es kein bedeutendes Werk. Es ist kein bedeutendes Werk, weil es nichts bedeutet.




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