Gründe und Argumente

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Jörn Budesheim
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So 1. Sep 2019, 13:22

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:07
'Da liegt eine verletzte Person' ist für sich selbst genommen einfach reines Datum, eben eine Tatsache, die für gar nichts besonderes spricht.
Weiter oben hast du so gesprochen, als seist du ein Gründe-Realist, und nun sprichst du wie ein Nihilist.

Ich finde keineswegs dass der Begriff Person, um nur das herauszupicken, ein reines Datum ist, das für gar nichts spricht. Eine Person hat z.b. unsere Achtung verdient, eine Person hat Rechte und kann Pflichten übernehmen, sie kann sich im Raum der Gründe bewegen und vieles andere mehr. Person ist meines Erachtens bereits ein zu tief normativer Begriff.




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Jörn Budesheim
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So 1. Sep 2019, 13:23

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:18
Bla-Bla
Das bezog sich nicht auf diesen Thread hier, sondern auf jemand hier im Garten... der mich systematisch vom Schreiben und Nachdenken abhält.




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Jörn Budesheim
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So 1. Sep 2019, 13:28

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:18
Nun gut, bitte behafte mich nicht auf systematische Unschärfe ...
Naja, du kommst aus einem anderen Sprachraum. Das macht es offenbar schwer.




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Alethos
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So 1. Sep 2019, 13:38

Ein Grund ist im Zusammenhang mit Handlungen die Motivation dieser Handlung. Motivation ist dabei der innere Antrieb im Subjekt, diese Handlung zu vollführen.

Dabei ist der Grund immer etwas Gegebenes, Objektives. Denn ob ich einen Gedanken habe, der mir Anlass zur Handlung gibt oder etwas ausser mir Liegendes dasjenige ist, so ist er doch sowohl als Gedanke (noeta) oder als etwas ausser mir Gegebenes etwas anderes als ich selbst. Der Grund kann also auch in Form einer dort liegenden Person vorkommen, die mir als Gegenstand gegeben ist.

Aber nun ist nicht alles, was mir gegeben ist, notwendig ein Grund, denn ja nicht alles, was ich irgendwie wahrnehme, ist Anlass einer Handlung. Zu einer reinen Tatsache, damit sie Grund sein könne, muss es hinreichende, diese Tatsache als Grund stützende Gründe geben. Das ist nun die argumentative Konfiguration der Tatsache als Grund. Denn damit eine Tatsache Anlass gebe für etwas, müssen mit der Tatsache verknüpft werden andere Tatsachen, so dass aus deren Gesamt ein Argument entstehen kann.

Ein Argument, in meinem Dafürhalten, ist nicht einfach eine besondere Art der Rede oder des Fürwahrhaltens, sondern steckt in der situativen Komik, Dramatik, Dringlichkeit, Traurigkeit etc. der Situation selbst drin. Das, was wir Argumentieren nennen, ist dann der Versuch, diese Gründekorrelation in Tatsachen hervorzuheben oder zu beweisen, sofern sie überhaupt mit diesen Tatsachen verknüpft sind. Sind sie es nicht, haben wir eben kein Argument und können so sehr wir es wollen, auch kein Argument herbeireden.

Argumentieren heisst dann also soviel wie der Sache auf den Grund zu gehen, also den Gründezusammenhang zu erforschen.



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Alethos
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So 1. Sep 2019, 13:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:28
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:18
Nun gut, bitte behafte mich nicht auf systematische Unschärfe ...
Naja, du kommst aus einem anderen Sprachraum. Das macht es offenbar schwer.
Eine nicht sehr subtile Art, den Grund für das Scheitern unserer Kommunikation mir in die Schuhe zu schieben.



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Jörn Budesheim
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So 1. Sep 2019, 13:44

Nehmen wir die Sache mit der Tür, also ein Beispiel, das aufgrund seiner Trivialität vielleicht sogar schon grotesk wirkt. Die Wand ist für uns undurchdringlich. Und das spricht dafür, die Tür zu nehmen. Die Eigenschaften der Dinge selbst liefern uns die Gründe, uns so und so zu verhalten und so und so zu denken. Aber die natürlichen Verhältnisse verursachen unser Verhalten nicht in jedem Fall einfach, wie z.b. bei einer Kugel im Labyrinth. Wir können vor einer Felswand zurückweichen... oder versuchen, einen Tunnel zu graben.




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Alethos
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So 1. Sep 2019, 13:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:22
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:07
'Da liegt eine verletzte Person' ist für sich selbst genommen einfach reines Datum, eben eine Tatsache, die für gar nichts besonderes spricht.
Weiter oben hast du so gesprochen, als seist du ein Gründe-Realist, und nun sprichst du wie ein Nihilist.

Ich finde keineswegs dass der Begriff Person, um nur das herauszupicken, ein reines Datum ist, das für gar nichts spricht. Eine Person hat z.b. unsere Achtung verdient, eine Person hat Rechte und kann Pflichten übernehmen, sie kann sich im Raum der Gründe bewegen und vieles andere mehr. Person ist meines Erachtens bereits ein zu tief normativer Begriff.
Das ist er wohl. Aber sofern du die Normativität nicht selbst im Grund verortest, bist du eben kein Gründerealist. Und als Gründerealist muss man angeben können, wie die Normativität in die Tatsache kommt. Und das versuche ich zu erklären, wo du einfach nur von Wahrnehmung sprichst. Für dich ist es ja so, dass das Normative direkt gesehen wird, aber du erklärst nicht den Unterschied dieser Wahrnehmung zur Wahrnehmung eines Baumes oder der Empfindung eines kühlenden Lufthauchs auf der Haut.



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So 1. Sep 2019, 13:50

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:42
Eine nicht sehr subtile Art, den Grund für das Scheitern unserer Kommunikation mir in die Schuhe zu schieben.
Wir sprechen sehr verschiedene Sprachen. Ich weiss nicht, was ich dir damit in die Schuhe schiebe. Ich muss alle deine Texte mehr als einmal lesen, um sie zu verstehen, wenn ich es überhaupt schaffe. Oft gelingt es mir nicht. Das ist einfach so. Wer oder was daran schuld ist, ist damit noch nicht gesagt.

Ich hab zum Beispiel das Wort von oben "behaften" noch nie gehört ... und auch die Grammatik des Satzes ist mir fremd. Daher kam ich auf die Idee, dass die Sprachräume eben sehr verschiedene sind.




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So 1. Sep 2019, 13:55

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:47
wie die Normativität in die Tatsache kommt
Nur sage ich das ja gar nicht. Ich sage, dass die Tatsache, dass die Person verletzt ist und leidet, für uns ein Grund ist zu helfen. Wir haben immer einen Grund Leid zu vermeiden.




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So 1. Sep 2019, 13:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:44
Nehmen wir die Sache mit der Tür, also ein Beispiel, das aufgrund seiner Trivialität vielleicht sogar schon grotesk wirkt. Die Wand ist für uns undurchdringlich. Und das spricht dafür, die Tür zu nehmen.
Nein, nicht die Undurchdringlichkeit spricht dafür, die Tür zu nehmen, die Wand könnte nämlich genau so dafür
sprechen, in sie hinein zu rennen, z.B. in einem komischen Gag. Die Frage ist doch, was wir denn wollen. Türen haben wir als Durchgänge konzipiert von Raum A nach Raum B, es ist ganz klar, dass sie dafür da sind, durch sie hindurchzugehen. Aber nichts an der reinen Tatsache, dass da eine Tür ist, spricht dafür, dass wir durch sie hindurchgehen, sondern die Tatsache, dass wie tatsächlich in den anderen Raum wollen. Und das wiederum wollen wir aus einem bestimmten Grund. Und wir nehmen die Türe und schlage nicht ein weiters Loch in die Wand, weil es völlig ineffizient wäre. Wir wollen aber nicht ineffizient sein, das versuchen wir möglichst zu vermeiden, also nehmen wir die Tür. Nicht die Tatsache des Türseins allein spricht dafür, durch sie hindurchzugehen, sondern viel mehr muss mit dieser Tatsache verknüpft gedacht werden. Dann ist die Türe die Tatsache, die dafür spricht, aber nicht schon vorher.



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So 1. Sep 2019, 14:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:55
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:47
wie die Normativität in die Tatsache kommt
Nur sage ich das ja gar nicht. Ich sage, dass die Tatsache, dass die Person verletzt ist und leidet, für uns ein Grund ist zu helfen. Wir haben immer einen Grund Leid zu vermeiden.
Ich nehme zur Kenntnis: 'Wir haben Grund, Leid zu vermeiden' ist für dich nicht gleichbedeutend mit der Notmativität der Tatsache, also sie als Aufforderung zu begreifen, dieses Leid tatsächlich zu vermeiden.

Wenn du es so willst, es ist völlig inkonsistent, gerade auch, weil du vorhin den Begriff Person als normativen Begriff beschrieben hast.

Nun nehmen wir also das: 'Dort steht eine Person' Wenn das eine Tatsache ist, die für etwas spricht und auch gegen etwas, dann dürfen wir sie, moralisch betrachtet, wohl nicht einfach schlagen. Wir sollten sie als Person behandeln. Das ist dann also keine normative Tatsache, wenn in einer Tatsache ein normativer Begriff vorkommt?



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So 1. Sep 2019, 14:06

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:02
Wir haben Grund, Leid zu vermeiden ist für dich nicht gleichbedeutend mit einer normativen Situation, es als Aufforderung zu begreifen, es tatsächlich zu vermeiden.
Kannst du das noch Mal erläutern?




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So 1. Sep 2019, 14:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:50
Ich hab zum Beispiel das Wort von oben "behaften" noch nie gehört ... und auch die Grammatik des Satzes ist mir fremd. Daher kam ich auf die Idee, dass die Sprachräume eben sehr verschiedene sind.
https://www.duden.de/rechtschreibung/behaften



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So 1. Sep 2019, 14:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:06
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:02
Wir haben Grund, Leid zu vermeiden ist für dich nicht gleichbedeutend mit einer normativen Situation, es als Aufforderung zu begreifen, es tatsächlich zu vermeiden.
Kannst du das noch Mal erläutern?
Wir sollen vermeiden, dass jemand leidet. Das sagtest du. Nun leidet jemand. Man sollte es also vermeiden, dass er leidet. 'Leid vermeiden sollen' ist eine Aufforderung, dieses Leid zu lindern, die mit der Tatsache vorkommt, dass jemand leidet.
Zuletzt geändert von Alethos am So 1. Sep 2019, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.



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So 1. Sep 2019, 14:09

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:57
Nein, nicht die Undurchdringlichkeit spricht dafür, die Tür zu nehmen, die Wand könnte nämlich genau so dafür sprechen, in sie hinein zu rennen, z.B. in einem komischen Gag.
Das spricht aber nicht dagegen, dass die Undurchdringlichkeit der Wand dafür spricht, die Tür zu nehmen. Denn es gibt eben stets diverse Gründe. Du tust stets so als würde Grund automatisch "entscheidender Grund" bedeuten. Das ist aber nicht so.




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So 1. Sep 2019, 14:14

Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:08
Wir sollen vermeiden, dass jemand leidet. Das sagtest du.
Ich sagte, wir haben immer einen Grund Leid zu vermeiden.

Bei dir heißt, wenn ich dich richtig verstehe, Grund soviel wie "Motiv". Ungefähr so?: Wenn wir jemand nach seinen Gründen fragen, fragen wir ihn nach seinen Motiven. Das ist eine subjektivistische Theorie. Der "Ort" der Gründe ist irgendwo "innen" in der jeweiligen Person. Korrekt?




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So 1. Sep 2019, 14:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:09
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 13:57
Nein, nicht die Undurchdringlichkeit spricht dafür, die Tür zu nehmen, die Wand könnte nämlich genau so dafür sprechen, in sie hinein zu rennen, z.B. in einem komischen Gag.
Das spricht aber nicht dagegen, dass die Undurchdringlichkeit der Wand dafür spricht, die Tür zu nehmen. Denn es gibt eben stets diverse Gründe. Du tust stets so als würde Grund automatisch "entscheidender Grund" bedeuten. Das ist aber nicht so.
Ich versuche lediglich aufzuzeigen, dass wir nach Gründen handeln, und dies tun wir, weil sie dafür sprechen nach ihnen zu handeln. Es ist vernünftig, die Türe zu nehmen. Aber nicht einfach, weil sie als Tür dafür spricht, sondern weil es Argumente gibt, die die Tür zum geeigneten Grund machen.

Wenn du sagst, die Tür ist eine Tatsache, die dafür spricht, durch sie hindurchzugehen: Was soll das denn bedeuten?



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So 1. Sep 2019, 14:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:14
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:08
Wir sollen vermeiden, dass jemand leidet. Das sagtest du.
Ich sagte, wir haben immer einen Grund Leid zu vermeiden.

Bei dir heißt, wenn ich dich richtig verstehe, Grund soviel wie "Motiv". Ungefähr so?: Wenn wir jemand nach seinen Gründen fragen, fragen wir ihn nach seinen Motiven. Das ist eine subjektivistische Theorie. Der "Ort" der Gründe ist irgendwo "innen" in der jeweiligen Person. Korrekt?
Nein, das ist nicht korrekt. Der Grund ist immer etwas Objektives. In Bezug auf meine Handlung ist der Grund der Grund meiner Handlung, aber er liegt deshalb nicht in mir als dem Subjekt, nicht ich verursache den Grund, sondern er ist mir gegeben als Objekt.



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So 1. Sep 2019, 14:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:14
Alethos hat geschrieben :
So 1. Sep 2019, 14:08
Wir sollen vermeiden, dass jemand leidet. Das sagtest du.
Ich sagte, wir haben immer einen Grund Leid zu vermeiden.
Ist das nun eine normative Aussage oder ist es das nicht?



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So 1. Sep 2019, 14:25

Es sind die Eigenschaften der Gegenstände selbst, die uns Gründe liefern. Die Tür ist groß genug, wir passen hindurch, die Mauer hingegen ist vergleichsweise undurchdringlich. Die Tür zu nehmen, wenn wir in den Nebenraum wollen.

Ein weiteres Beispiel: der Fingerabdruck auf der Pistole gibt uns einen guten Grund, die dazugehörige Person zu verdächtigem.

(Daneben gibt es viele andere Gründe, z.b. zerstören wir die Wohnung nicht... )




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