Gründe und Argumente

[Alethos]

die man kennen muss, wenn man sich daran macht, ein Argument zu bewerten.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Denn wir müssen nicht wissen, welche weiteren Gründe im Spiel sind oder Spiel sein könnten, um zu wissen, dass dieser Grund der Person unbekannt ist.

Es gibt in jeder Situation viele Tatsachen, die für oder gegen etwas sprechen können. Das wird von diesem Argument nicht geleugnet. Aber das ist logisch unabhängig davon, dass es hier einen bestimmten Grund gibt, der dem Bedrohten nicht bekannt ist. Und das ist es, worum es in diesem Argument geht.

Aber so, wie du das Argument interpretierst, dass es falsche und richtige Argumente gäbe, sich in einer bestimmten Situation zu verhalten, halte ich für problematisch, wie gesagt.

Dass der Handelnde gute Gründe hat, das stelle ich gar nich in Abrede. Dass er stehen bleiben sollte, das sehe ich ein. Aber ich sehe nicht ein, warum er nicht auch wegspringen sollte, weil er besonders schnell ist. Diesem Umstand, dass ich sehr schnell sein kann, trägt das Argument Rechnung, aber du nicht, wenn du sagst, dass es ein falsches Argument sei, wegzurennen. Und das hast du nun einmal mehrmals behauptet. So wie du andernorts behauptet hast, es sei völlig unbegründet, Angst vor Enten zu haben, wogegen doch der Grund des Angsthabens nicht in der Ente, aber sehr wohl in der Kindheit liegen kann. Du blendest ständig aus, dass es andere Gründe geben kann, und dadurch wendest du das, was das Argument zeigen soll, nicht an.

Das es beim Argument lediglich darum geht, dass wir gute Gründe haben, die wir nicht kennen, da sind wir uns einig, aber wenn du daraus falsche und richtige Argumente machst, dann sind wir uns nicht mehr einig. Dass du Fürwahrhalten und Argument als gleich auf Wahrheit bezogen denkst, das halte ich für einen Irrtum, und ich habe nun mehrmals gesagt, wieso. Wenn du darauf nicht eingehen willst, ist das dein gutes Recht, und ständig auf das zu verweisen, was das Argument ist, wo ich doch kritisiere, was du aus ihm machst, das führt dann eben nur zu einem Geplänkel, das wahrscheinlich ausser dir und mir schon gar niemand mehr liest.

[Jörn Budesheim]

Aber so, wie du das Argument interpretierst, dass es falsche und richtige Argumente gäbe, sich in einer bestimmten Situation zu verhalten, halte ich für problematisch, wie gesagt.

Ich rede an dieser Stelle gar nicht über Argumente. Argumente kommen in diesem Argument schlicht und ergreifend nicht vor. Wieso beharrst du darauf, das Argument von mir andauernd abzuändern?? Es geht in dem Szenario um etwas ganz anderes!

[Alethos]

Und noch mal, weil ich es so unglaublich finde: einer Position, die darauf hinweist, dass wir endlich und fallibel sind, ein "Gründe-Absolutismus" vorzuwerfen ist schon mehr als seltsam.

Nein, nein... das Argument hat eine Form: 'giftige Schlange (Gefahr) - beisst bei Bewegung - Handlung'. Es gibt in dieser Form einen Gründesbsolutismus, denn alles andere, was wahr ist, das wir kennen oder nicht, wird einfach abgetrennt.

Und bloss, wenn du aus diesem formalen Umstand ein Wahrheitskriterium für das Argument ziehst, dann tappst du in diese gründeabsolutistische Falle. Ich werfe dir gar nichts vor, Jörn, ich wehre mich einfach gegen aus formalen Gründen gemachten Beurteilungen von richtig und falsch, weil ich denke, dass man die materiale und damit komplexe Struktur der Dinge miteinbeziehen muss - insbesondere, wenn über Subjekte geurteilt wird.

[Jörn Budesheim]

Okay, ich gebs auf. Du hast dich entschlossen, nur über das zu reden, was ich nicht sage, statt über das zu reden was ich sage. Das hat keinen Sinn.

[Alethos]

Aber so, wie du das Argument interpretierst, dass es falsche und richtige Argumente gäbe, sich in einer bestimmten Situation zu verhalten, halte ich für problematisch, wie gesagt.

Ich rede an dieser Stelle gar nicht über Argumente. Argumente kommen in diesem Argument schlicht und ergreifend nicht vor. Wieso beharrst du darauf, das Argument von mir andauernd abzuändern?? Es geht in dem Szenario um etwas ganz anderes!

Du hattest ja an mehreren Orten hier im Strang (aber auch bei der Diskussion um das formale Objekt), behauptet, es gebe falsche Argumente. Und du hast dieses Argument zur Veranschaulichung verwendet. Dann darf es dich doch nicht erstaunen, dass ich es ins Spiel bringe.

[Jörn Budesheim]

Das ist nicht richtig. Natürlich gibt es falsche Argumente. Aber dem Schlangen Beispiel geht es überhaupt nicht um Argumente.

[Jörn Budesheim]

Der Diskussion um das Formalobjekt haben wir überhaupt nicht über Argumente besprochen.

[Alethos]

Du sagst, dass es in der obigen Situation mit dem Verletzten keine argumentative Struktur gibt. Meine Frage: Gibt es denn Gründe? Und, falls ja, stehen sie nicht immer schon in Zusammenhängen? Und ergeben sich aus diesen nicht apriori Argumentationen?

Argumentationen, so verstehe ich den Begriff, gehören zur "Episteme", zur Erkundung, zum "Wissenwollen". In der Argumentation wollen wir herausfinden, was zu tun ist, was wahr ist. Gründe hingegen sind objektiv, sie liegen unabhängig von uns vor. Argumentation können versuchen die Gründe zu treffen, sie treffen sie aber nicht apriori... Denn sie können sie auch verfehlen.

Das meine ich, ist der Kern unseres Dissenses hier, dass Argumente die Gründe verfehlen können. Nach meiner Ansicht können sie es eben nicht, weil sie nicht einfach zur Episteme gehören.

[Alethos]

Wenn ein Grund eine Tatsache sein soll, die für etwas spricht, dann muss zwingend in der Tatsache das Argument der Fürsprache für dieses Tun liegen. Das heisst, die Tatsache selbst liefert das Argument.

Und, wenn wir für die Begründung unserer Handlungen diese Tatsache heranziehen, nehmen wir dieses Argument auf. Unsere Begründungen (Argumente) beinhalten dann die Tatsache, die für etwas spricht. Deshalb können Argumente, die diesen Grund beinhalten, mit Bezug auf diesen Grund nicht einfach fallible Episteme sein: Es sind Argumente dieses Grunds und können ihn gar nicht verfehlen.

Grundlose Handlungen gibt es nicht, und selbst, wenn es bessere und uns unbekannte Gründe geben sollte, so würden sie auch dann erst als Gründe relevant, wenn sie das Argument unserer Handlungen liefern.

[Jörn Budesheim]

Nein, nein... das Argument hat eine Form: 'giftige Schlange (Gefahr) - beisst bei Bewegung - Handlung'.

Falsch. Das Argument hat eine komplett andere Form:

Giftige Schlange, beißt jedoch nur bei Bewegung - das spricht in der vorliegenden Situation dafür, sich nicht zu bewegen - diese Tatsache und damit der Grund sind der Person nicht bekannt - also kann es Gründe geben / können wir Gründe für unser Handeln haben, die uns nicht bekannt sind.

[Alethos]

Nein, nein... das Argument hat eine Form: 'giftige Schlange (Gefahr) - beisst bei Bewegung - Handlung'.

Falsch. Das Argument hat eine komplett andere Form:

Giftige Schlange, beißt jedoch nur bei Bewegung - das spricht in der vorliegenden Situation dafür, sich nicht zu bewegen - diese Tatsache und damit der Grund sind der Person nicht bekannt - also kann es Gründe geben / können wir Gründe für unser Handeln haben, die uns nicht bekannt sind.

Kann es geben, habe ich weiter oben mehrmals konzediert.

[Jörn Budesheim]

Ja, aber warum gibst du das Argument dann noch mal falsch wieder? Welchen Sinn hat das?

[Alethos]

Rein schreibökonomische Gründe, da es hinlänglich bekannt ist, welche Form das Argument hat.

Die Schlange ist gefährlich, sie ist eine Giftschlange. Sie beisst nur bei Bewegung. Dies ist die Tatsache, die dafür spricht, sich nicht zu bewegen.

Und dieses Argument soll zeigen, dass man einen Grund hat, eine ganz bestimmte Handlung zu vollziehen, nämlich, sich nicht zu bewegen.

Also darüber müssen wir doch jetzt nicht streiten?

[Alethos]

Das Argument zeigt ferner, dass man nicht alle Gründe kennt, und diese Feststellung ist deshalb überhaupt entscheidend für die Folgerung: Weil er nicht alle Gründe kennt, handelt er in Ungewissheit, unter dem Risiko des Scheiterns.

Wir können, so der weitere Gedanke, gar nicht nur auf die notwendige Sicherheit bauen, die uns ein syllogistischer Schluss verspricht, weil uns nicht alle Gründe analytisch gegeben sind, wir können nicht einfach telquel vom einen auf das andere schliessen, es von ihm ableitend zu einem notwendig richtig Schluss kommen.

[Jörn Budesheim]

Darüber müssen wir weiterhin streiten, weil du es jetzt wieder völlig falsch dargestellt hast! Ich frage mich wirklich, wie das sein kann. Ich bin ratlos...

Und dieses Argument soll zeigen, dass man einen Grund hat, eine ganz bestimmte Handlung zu vollziehen, nämlich, sich nicht zu bewegen. Das Argument soll etwas völlig anderes zeigen. Das habe ich doch jetzt mittlerweile hundertmal erläutert. Es soll zeigen (und zwar ausschließlich und nicht etwa "ferner") dass es möglich ist, dass wir Gründe haben, die uns unbekannt sind.

[Jörn Budesheim]

Und dieses Argument soll zeigen, dass man einen Grund hat, eine ganz bestimmte Handlung zu vollziehen, nämlich, sich nicht zu bewegen.

Das ist komplett gegen die Intention! Das soll keineswegs gezeigt werden, sondern das ist das, was vorausgesetzt ist!

[Alethos]

Darüber müssen wir weiterhin streiten, weil du es jetzt wieder völlig falsch dargestellt hast! Ich frage mich wirklich, wie das sein kann. Ich bin ratlos...

Und dieses Argument soll zeigen, dass man einen Grund hat, eine ganz bestimmte Handlung zu vollziehen, nämlich, sich nicht zu bewegen. Das Argument soll etwas völlig anderes zeigen. Das habe ich doch jetzt mittlerweile hundertmal erläutert. Es soll zeigen (und zwar ausschließlich und nicht etwa "ferner") dass es möglich ist, dass wir Gründe haben, die uns unbekannt sind.

Okay, dann nehmen wir das zum hundertsten Mal so hin.

[Alethos]

Das Argument zeigt ferner, dass man nicht alle Gründe kennt, und diese Feststellung ist deshalb überhaupt entscheidend für die Folgerung: Weil er nicht alle Gründe kennt, handelt er in Ungewissheit, unter dem Risiko des Scheiterns.

Wir können, so der weitere Gedanke, gar nicht nur auf die notwendige Sicherheit bauen, die uns ein syllogistischer Schluss verspricht, weil uns nicht alle Gründe analytisch gegeben sind, wir können nicht einfach telquel vom einen auf das andere schliessen, es von ihm ableitend zu einem notwendig richtig Schluss kommen.

[Alethos]

Und dieses Argument soll zeigen, dass man einen Grund hat, eine ganz bestimmte Handlung zu vollziehen, nämlich, sich nicht zu bewegen.

Das ist komplett gegen die Intention! Das soll keineswegs gezeigt werden, sondern das ist das, was vorausgesetzt ist!

Also das ist jetzt hanebüchen. Sofern es für das Argument vorausgesetzt ist, zeigt das Argument das.

[Jörn Budesheim]

Krass, du verstehst die Struktur des Argumentes nicht. Ich weiß nicht, was ich machen soll... Ich versuche es mal abstrakter. Dabei geht es um simplen Alltag:

Wir kennen nicht alle Tatsachen.
Viele Tatsachen sprechen für etwas.
Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen.
Wenn wir Tatsachen nicht kennen, wissen wir nicht wofür die sprechen.
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Also gibt es Gründe, von denen wir nichts wissen.