Gründe und Argumente

[Jörn Budesheim]

Welche Rolle eine Aussage spielt, sieht man ihr ohne den Zusammenhang in der Regel nicht an:

"Die Tür ist offen"

Das kann der Beginn eines Liebesgedichts sein. Es kann die Aufforderung sein, in die Wohnung einzutreten. Es kann eine Warnung sein. Es kann eine Metapher sein für die Chancen, die einem das Leben bietet. Es kann der Grund dafür sein, dass man den Schlüssel nicht aus der Jackentasche zieht. ...

Aus den verschiedenen Zusammenhängen heraus, kann man damit rechnen, verstanden zu werden. Wie ist das überhaupt möglich? Damit sind wir bei der Frage, wie denken oder sprechen möglich ist. Das wäre ein anderer unendlicher Thread.

Auch im vorliegenden Fall der Argumentation ist es so, dass wir ja nicht aus dem Nichts heraus argumentieren. Vieles ist vorausgesetzt, wenn man so will: unsere gesamte Lebenswelt. Das heißt viele geteilte Ansichten. Ohne das, wäre argumentieren niemals möglich. Wir haben es im Grunde niemals mit einzelnen für sich stehenden Aussagen zu tun, sondern immer schon mit bestimmten Spielen, bei denen wir davon ausgehen können, dass die Sprecher sich einigermaßen darauf verstehen.

[Jörn Budesheim]

... dann können wir nicht sagen, jedes 'weil' gebe einen hinreichenden Grund für einen solchen.

Genau das tue ich explizit nicht! und darauf habe ich bereits mehrmals hingewiesen! Argumente können scheitern, weil die Geltung, die unterstellt wird, eben nicht besteht. Darauf habe ich wiederholt hingewiesen, ja es ist sogar mein Hauptgrund für den Unterschied zwischen Gründen (wie beim Beispiel der Schlange) und Argumenten. Ein Geltungsanspruch ist noch keine Geltung, sowie ein Wahrheitsanspruch noch keine Wahrheit ist.

[Jörn Budesheim]

Stimme dem Obigen zu. Dein Beispiel vor Augen habend - mit der Schlange und dem Wegrennen: p, weil q bedeutet hier 'Ich muss wegrennen, weil die Schlange gefährlich ist.' q wird angeführt, um p zu stützen.

Was ich versuche ist: zu zeigen, dass es wir hier mit einer anderen Situation zu tun haben. Hier haben wir es eben gerade nicht mit einer Argumentation zu tun!

[Alethos]

Stimme dem Obigen zu. Dein Beispiel vor Augen habend - mit der Schlange und dem Wegrennen: p, weil q bedeutet hier 'Ich muss wegrennen, weil die Schlange gefährlich ist.' q wird angeführt, um p zu stützen.

Was ich versuche ist: zu zeigen, dass es wir hier mit einer anderen Situation zu tun haben. Hier haben wir es eben gerade nicht mit einer Argumentation zu tun!

Dann habe ich dich bis jetzt missverstanden.

[Jörn Budesheim]

wenn die Schlange wirklich gefährlich für mich ist

An dieser Stelle kann ich die Argumentation in der Sache im Grunde nicht weiter führen, weil die hier die Bedingungen des Argumentierens nicht akzeptierst, streng gesagt. Man könnte auch sagen, weil du die Spielregeln nicht akzeptierst.

Zur Erläuterung: Das Argument mit der Schlange stammt ursprünglich von Derek Parfit, worauf ich weiter oben hingewiesen habe. Es hat folgende Struktur: [p weil q] P ist das, was gezeigt werden soll. Gezeigt werden soll, dass wir Gründe für unser Handeln und Denken haben können, die wir nicht kennen. Q ist das kleine Gedankenexperiment, das wie folgt aufgebaut ist: Eine Person ist von einer tödlichen Gefahr bedroht (Schlange). Die Person weiß jedoch nicht, dass die Schlange nur angreift, wenn ihr Ziel sich bewegt. Sie hat daher einen sehr guten Grund stehen zu bleiben, kennt ihn aber nicht. So lautet das Argument. Zu den Spielregeln des Argumentierens gehört, dass man die Argumente der Diskussionspartner nicht einfach nach Belieben abändern darf. Schließlich lautet die Behauptung [p weil q] und nicht irgendwie anders. Wenn keine tödliche Gefahr vorliegt, dann haben wir es eben nicht mehr mit der Situation zu tun, die q zeigt. Es wird ja nicht behauptet, jede beliebige Situation [a, b, c, d, e, ...z] könne q zeigen.

Dass "die Schlange wirklich gefährlich für mich ist", ist das, was das Argument voraussetzt, das kannst du nicht ändern ohne den Sinn des Argumentes zu ändern.

[Alethos]

Ok, das habe ich verstanden. Wogegen ich mich wende, ist die Vorstellung, dass wir uns mit einer isolierten Aussage (z.B. 'Stillstehen ist richtig') umfassend genug auf die Gefährlichkeit der Schlange beziehen können, um die Bewertung zuzulassen, es handle sich beim Stillstehen um einen richtigen Schluss. Man muss doch die relevante Situation der Handlung in den Blick nehmen, dazu gehört nicht nur die Gefährlichkeit der Schlange für mich, sondern auch die möglichen Alternativen, z.B. die Fluchtrouten.

[Jörn Budesheim]

Aber das ist komplett unbegründet. Denn: Manche Schlangen, die eine tödliche Gefahr darstellen, greifen "Objekte" nur dann an, wenn sie sich bewegen. Das ist einfach so. was gibts daran zu deuteln?

[Alethos]

Aber das ist komplett unbegründet. Denn: Manche Schlangen, die eine tödliche Gefahr darstellen, greifen "Objekte" nur dann an, wenn sie sich bewegen. Das ist einfach so. was gibts daran zu deuteln?

Die Deduktion, dass nur richtig sei, stillzustehen. Es kann genau so richtig sein, der Schlange den Kopf abzuschlagen oder wegzurennen.

Aber du tust bezüglich des normativen Gehalts so, als ob er sich eindeutig aus dem Grund ergebe. Damit trennst du alle valablen Alternativen von einer möglichen Richtigkeit ab. Und gegen diesen Gründeabsolutismus argumentiere ich.

[Jörn Budesheim]

Du argumentierst hier nur leider nicht um das, worum es in dem Argument geht. Das ist wirklich sehr schade. Das gehört auch dazu, dass man den Sinn eines Argumentes nachzuvollziehen versucht und sich fragt, worum es wirklich geht. Und worum es geht, habe ich bereits mehrmals erläutert. Und um das zu zeigen hat der Autor das Argument so aufgebaut, wie er es eben aufgebaut hat. Das ist sein gutes Recht. Die Situation ist logisch möglich. Das reicht aus. Die erdachte Situation veranschaulicht den Punkt, um den es tatsächlich geht, nämlich sehr gut, finde ich.

Zudem ist es eine alltägliche Lebenserfahrung, dass wir viele Tatsachen nicht kennen und damit natürlich auch Tatsachen, die für etwas sprechen (=Gründe), wovon wir auch nichts wissen. Es ist leicht denkbar, dass es entscheidende Gründe gibt, etwas zu tun, von denen wir nichts wissen. Das Szenario soll das veranschaulichen. Deine Einwände ("Gründeabsolutismus") ändern daran nichts, weil sie gar nicht auf den Sinn und Zweck des Bildes eingehen.

[Jörn Budesheim]

Ich finde das Thema wirklich spannend, es geht dabei ja genau um das, wir hier tun. Wie hängen Argumente (begrifflich) mit Gründen zusammen, wie mit der Logik, wie mit unserem Menschsein, wie mit der Wahrheit ... das sind ja wichtige Fragen finde ich.

[Alethos]

Du argumentierst hier nur leider nicht um das, worum es in dem Argument geht. Das ist wirklich sehr schade. Das gehört auch dazu, dass man den Sinn eines Argumentes nachzuvollziehen versucht und sich fragt, worum es wirklich geht. Und worum es geht, habe ich bereits mehrmals erläutert. Und um das zu zeigen hat der Autor das Argument so aufgebaut, wie er es eben aufgebaut hat. Das ist sein gutes Recht. Die Situation ist logisch möglich. Das reicht aus.

Das ist sein gutes Recht, eine logisch mögliche Situation aufzubauen, um zu verdeutlichen, um was es geht. Und ich kann es nachvollziehen und gehe auch darauf ein.

Aber du selbst beharrst so sehr auf der logisch-deduktiven Form, dass ich mich fragen muss, gegen was deine Kritik eigentlich bei Schimmermatt ging. Denn auch er warb für einen formallogischen (teilweise sogar einen syllogistischen) Aufbau von Argumenten, und du meintest, substanzielle Schlüsse seien so nicht immer möglich. Nun bist du es, der die reine Form des logischen Arguments über alles Materiale hinwegheben will. Und das meine ich, ist für den alltäglichen wie für den
philosophischen Gebrauch wenig fruchtbar.
Denn, was nützt uns die logische Form einer konstruierten Situation, die wir real so nie vorfinden? Wo ist da die Substanzialität? Wir finden doch nie nur einen Grund vor (die Gefährlichkeit der Schlange), daraus sich eine Handlungsoption als die allein richtige ergibt? Aber das hast nun mehrmals behauptet und dahin geht deine Argumentation.

Es ist nachvollziehbar, dass Gründe objektiv vorliegen und sie unseren Handlungen Anlass geben. Aber um zu sehen, ob ein Schluss substanziell richtig ist, da gehört, finde ich, zwingend die Berücksichtigung situativer Momente, die den Grund einbetten in eine grossräumigere Wirklichkeit als diejenige des singulären Grundes. Argumente müssen auf Gründe gehen, weil sie sonst kein Objekt haben: völlig klar. Aber die Bewertung des Arguments als richtig oder falsch, das kann substanziell gar nicht geleistet werden, wenn nicht alles Wesentliche und Relevante berücksichtigt wird.

Natürlich nehme ich es als gegeben, dass die Schlange gefährlich ist und dass sie nur zubeisst, wenn wir uns bewegen. Wir deduzieren, dass es richtig ist, sich nicht zu bewegen, wenn man nicht sterben will (was wir ebenso voraussetzen). Aber inwiefern ist dies eine Sitiation, die jenseits der logischen Möglichkeit in einer Lebenswelt überhaupt so vorkommen kann und Gegenstand unserer Abwägungen ist? Wo kommen wir und eine Schlange vor, und sonst nichts, was andere, sehr gute und valable Handlungsoptionen eröffnete? Kaum und nie, weil wir in komplexen Sachverhalten vorkommen und alles andere ebenso. Lösen wir diese Komplexität auf zugunsten eines logischen Konstrukts, dann haben wir wohl die Form richtigen Schliessens ermittelt und machen einen formal richtigen Schluss möglich. Ich nenne das jedoch wenig hilfreiche Komplexitätsreduktion und Gründeabsolutismus. Das mag dich unbekümmert lassen, was schade ist, denn ich hätte gerne mit dir diese Themen weiter erörtert. Und ich hätte gerne mehr über substanzielle Schlüsse gesprochen, von denen ich nicht glaube, sie seien substanziell bloss, weil sie auf die reale Substanz (eines Grundes) gerichtet sind. Das Substanzielle ist mehr als nur dieser Grund, es ist seine kontextuelle Eingliederung in die Strukturen seiner Wirklichkeit. das Drumherum, die Relationalität, das Situative. Das alles auszublenden führt uns zu einfachen Lehrsätzen, aber diese bleiben hohl, wenn sie nicht auf unsere Lebenspraxen verweisen können. Da reicht eine Schlange und ihr Bissverhalten einfach nicht hin, meine ich, weil es nicht nur ein Beissen gibt und ein Gift und eine einzige Art und Weise, diesem Biss zu entgehen.

[Jörn Budesheim]

Aber du selbst beharrst so sehr auf der logisch-deduktiven Form...

Wir kommst du jetzt darauf???

[Alethos]

Aber du selbst beharrst so sehr auf der logisch-deduktiven Form...

Wir kommst du jetzt darauf???

Deine Position ist diese:

Prämisse 1: Die Schlange ist gefährlich und beisst bei Bewegung.
Prämisse 2: Ich will nicht gebissen werden.
Konklusion: Ich bewege mich besser nicht.

[Jörn Budesheim]

Wie kommst du darauf?

[Jörn Budesheim]

Hier noch eine weitere Erläuterung was ein Argument ist.

Ein Argument besteht aus einer Menge von Aussagen mit wenigstens einer Prämisse und einer Konklusion. Die Prämissen liefern Gründe oder Evidenzen für die Wahrheit einer Konklusion.

[Jörn Budesheim]

Aber du selbst beharrst so sehr auf der logisch-deduktiven Form...

Wir kommst du jetzt darauf???

Deine Position ist diese:

Prämisse 1: Die Schlange ist gefährlich und beisst bei Bewegung.
Prämisse 2: Ich will nicht gebissen werden.
Konklusion: Ich bewege mich besser nicht.

Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass ich genau diese Rekonstruktion ablehne. Gründe, Argumente und logische Schlüsse sind etwas verschiedenes, meiner Ansicht nach, auch darauf habe ich wiederholt hingewiesen. Und Gründe werden uns von Tatsachen geliefert.

[Jörn Budesheim]

Bei dem Argument mit der Schlange beharre ich auf nichts, außer dass es zeigt, dass wir Gründe haben können, die wir nicht kennen.

[Jörn Budesheim]

Und ich hätte gerne mehr über substanzielle Schlüsse gesprochen

Ich auch, aber das hat mit der Schlange nichts zu tun.

Nehmen wir die Szene noch einmal etwas abgeändert. Die Person sieht die Schlange, versucht zu fliehen, die Schlange beißt zu, die Person ist tot. Die Personen hatte allen Grund, nicht zu fliehen. Aber dieser Grund tauchte weder in einem Argument noch in einen Syllogismus auf.

[Alethos]

Und ich hätte gerne mehr über substanzielle Schlüsse gesprochen

Ich auch, aber das hat mit der Schlange nichts zu tun.

Nehmen wir die Szene noch einmal etwas abgeändert. Die Person sieht die Schlange, versucht zu fliehen, die Schlange beißt zu, die Person ist tot. Die Personen hatte allen Grund, nicht zu fliehen. Aber dieser Grund tauchte weder in einem Argument noch in einen Syllogismus auf.

Nein, er taucht hier nicht auf, weil du ihn ins Implizite verschoben hast. In dieser zitierten Situation wird gesagt: Die Person hatte einen Grund, nicht zu fliehen. Fatal, dass sie ihn nicht beherzigte. Und ich teile diese Einschätzung ausdrücklich.

Versuchen wir es nochmal anders herum Es gibt Argumente, die gegen Folter sprechen. Durch diese Argumente wird eine objektive Moral veranschaulicht, nämlich diejenige der Tatsache, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Es ist objektiv wahr, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Und die Gründe die dafür sprechen, drücken sich im Argument dafür aus.

Nun kann man doch feststellen, dass das Argument für den Umstand spricht, dass alles Tun, das zur Herabwürdigung von Menschen durch Folter führt, unterlassen werden soll. Man kann doch nun nicht verheimlichen, dass in der Aussage: 'Foltere nicht, weil es unmoralisch ist' alle Gründe der Argumente gegen Folter stillschweigend einfliessen, sie werden mitgedacht und können expliziert werden.

Was ist nun hier objektiver: Das Argument oder der Grund? Ich sehe nicht, wie man das so unterscheiden wollen könnte, wie wir Fürwahrhalten und Wahrheit unterscheiden.

[Jörn Budesheim]

Nein, er taucht hier nicht auf, weil du ihn ins Implizite verschoben hast.

Ich selbst komme in dieser Situation gar nicht vor und was das Implizite sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Ich sehe jedoch, dass du schnell das philosophische Problem zur Seite schiebst. In der vorliegenden Situation hat die Person einen Grund nicht zu fliehen, weil das schließlich zu ihrem Tod führt. Dieser Grund taucht aber nicht in einem Syllogismus auf und auch nicht in einen Argument, ganz einfach, weil Gründe etwas anderes sind als diese beiden Dinge.

Du hast in deinem Beschreibungen oben, das was ich vielmals gesagt habe einfach ins Gegenteil verdreht ... und schiebst mir Positionen unter, die ich überhaupt nicht vertrete, sondern ablehne.