Gründe und Argumente

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Stefanie
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Mi 26. Jun 2019, 17:37

Also, das ist eine harte Nuss.

Ich bin ja schon am ersten Satz des zitierten Textes von Kopperschmidt hängen gegeblieben:
"Doch wie steht es bei dieser Hochschätzung der Argumentationstheorie mit der Logik als Hort der Vernunft?"
Die Logik als Hort der Vernunft? Echt?, dann muss ich mich damit anfreunden, dass die Logik bei mir ein Hort der Unvernunft ist.

Eine Argument/Argumentation ist sowas wie die Verteidigung des Grund.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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Jörn Budesheim
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So 30. Jun 2019, 11:00

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Philosophie lernen auf dem Balkon, heute: das Toulmin Schema #Habermaswird90

A: ich darf heute zuerst auf die Wippe! (Claim)
B: wieso?
A: du warst beim letzten mal zuerst! (Data)
B: trotzdem!
A: das wäre aber ungerecht (passage de loi)



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Jörn Budesheim
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So 30. Jun 2019, 15:20

Weil es thematisch hier passt, bringe ich hier zwei Zitate zum Thema Grund/Argumentation/Syllogismus aus einem anderen Thread, um sie zur Diskussion zu stellen.
Kannetzky hat geschrieben : Damit ein Wunsch handlungsbestimmend (d.h. Bestimmungsgrund des Willens) sein kann, muss er unter eine allgemeine Regel gestellt werden (die freilich falsch sein kann). Ich will reich werden. Wer reich werden will, sollte in Lehman Brothers investieren. Also werde ich in Lehman Brothers investieren. Auf diese Weise sind Neigung und Handlungsform miteinander verknüpft. (Vgl. Kant 1785: Abschnitt II zum Begriff der Maxime und zu praktischen Grundsätzen und Regeln, vgl. auch Nagel 1999).

S. 10, Fußnote 24
Hermeneuticus hat geschrieben :
So 16. Jun 2019, 13:41
Wer eine Person nach dem Grund fragt, aus dem sie etwas getan hat, der erwartet eine Weil-Antwort, die in dieser Weise nachvollziehbar ist. Dabei ist es von untergeordneter Bedeutung, ob der Akteur vorm Handeln eine Überlegung angestellt hat, die so aussieht wie ein Syllogismus:

Ich will reich werden.
Wer reich werden will, sollte X tun.
_____________________
Also sollte ich X tun.



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Jörn Budesheim
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So 30. Jun 2019, 16:07

Hier wird (so scheint mir) der Syllogismus als "Maß der Dinge" betrachtet, den der Argumentationstheoretiker Kopperschmidt im Anschluss an Toulmin und andere als "für die Argumentationspraxis wertlos" betrachtet. Weiter oben habe ich dazu ein einschlägiges Zitat gebracht.

Ein großes Problem ist dabei die Form, namentlich die zweite Prämisse, die Ober-Prämisse, die beim Syllogismus stets universell sein muss. Das führt nämlich zwingend dazu, dass wir niemals über den Bereich dessen hinaus kommen würden, was wir ohnehin schon wissen bzw können, weil wir mit dem Syllogismus schließlich deduktiv verfahren. (Wir kämen also nur dann aus dem engen Zirkel unseres Wissens heraus, wenn wir uns gleichsam zufällig an einer falschen Ober-Prämisse orientieren würden.)

Das zweite große Problem ist, dass diese Form schlicht und ergreifend nicht unserer Praxis entspricht: "Ich gehe noch mal ins Rewe." "Warum?" "Ich habe Getränke vergessen." So funktioniert unser alltägliches Argumentieren und das ist gerade kein Syllogismus.

Ein weiteres Problem ist, das in dem Text, aus dem ich hier zitiert habe, ohne jede Begründung aus der zweiten Prämisse eine "soziale Norm" bzw. eine entsprechende "allgemeine Handlungsanweisung" gemacht wurde. Das führt natürlich sofort zum Relativismus und zudem erstickt es jede Kreativität im Keim.



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Friederike
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So 30. Jun 2019, 17:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 30. Jun 2019, 16:07
Das zweite große Problem ist, dass diese Form schlicht und ergreifend nicht unserer Praxis entspricht: "Ich gehe noch mal ins Rewe." "Warum?" "Ich habe Getränke vergessen." So funktioniert unser alltägliches Argumentieren und das ist gerade kein Syllogismus.
Der Wunsch ist hier, Getränke zu holen? Falls ja, dann wäre die allgemeine Regel, unter die der Wunsch gestellt werden muß, damit er zum handlungsbestimmenden Grund werden kann, die, daß Getränke u.a. im Supermarkt gekauft werden können. Ich will Getränke holen. Getränke gibt's im Supermarkt. Also gehe ich zu Rewe. Oder warum paßt die Praxis für Dich nicht mit Kant zusammen?




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Jörn Budesheim
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So 30. Jun 2019, 18:53

Mir ist nicht ganz klar wie dein Syllogismus funktionieren soll? Welches sind die Prämissen, insbesondere: wie lautet die universelle Ober-Prämisse und was ist die Konklusion? insbesondere müsste gezeigt werden, wieso das grundsätzlich für jede Form der Argumentation gelten soll.

Und welchen Grund gibt es, von der Realität unserer Argumentation abzusehen?



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Jörn Budesheim
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So 30. Jun 2019, 20:05

Nehmen wir noch mal ein Beispiel aus dem Alltag.

Hans: schau mal da hinten brennt es.
Peter: wieso?
Hans: siehst du nicht den Qualm?

Das hat exakt die Form, die Kopperschmidt analysiert hat: p weil q. Hier dürfte es in den meisten Fällen im Alltag schon enden. Aber damit endet natürlich nicht die Analyse von Toulmin, die ist deutlich komplexer, wie ich der Zeichnung oben skizziert, bzw angedeutet habe.

Aber wie will man hier einen Syllogismus draus machen? Der Satz "aller Qualm rührt vom Feuer" ist einfach nicht wahr. Syllogismen sind immer ganz formal und analytisch. Alltägliche Argumentationen sind hingegen in der Regel substantiell.



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Jörn Budesheim
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Mo 1. Jul 2019, 06:08

Derek Parfit hat geschrieben : Wir können Gründe dafür haben, etwas zu glauben, etwas zu tun, irgendeinen Wunsch oder ein Ziel sowie viele andere Einstellungen und Emotionen zu haben, wie zum Beispiel Angst, Bedauern und Hoffnung. Gründe werden durch Tatsachen geliefert, wie zum Beispiel die Tatsache, dass sich die Fingerabdrücke einer Person auf einer Schusswaffe finden oder dass das Rufen eines Krankenwagens jemandem das Leben retten würde. Es ist schwer, den Begriff eines Grundes zu erklären bzw. zu erläutern, was der Ausdruck »ein Grund« bedeutet. Wir könnten sagen, dass Tatsachen uns Gründe liefern, wenn sie dafür sprechen, dass wir eine bestimmte Haltung haben oder dass wir auf eine bestimmte Weise handeln sollten. Aber »spricht für« bedeutet in etwa »liefert einen Grund für«. Wie einige andere grundlegende Begriffe, so wie die, die mit unseren Gedanken über Zeit, Bewusstsein und Möglichkeit verbunden sind, ist der Begriff eines Grundes in dem Sinne undefinierbar, dass man ihn nicht allein mit Worten gewinnbringend erklären kann. Wir müssen solche Begriffe auf eine andere Weise erklären, und zwar, indem wir Menschen dazu bringen, Gedanken zu haben, in denen solche Begriffe vorkommen. Ein Beispiel ist der Gedanke, dass wir immer einen Grund haben, es vermeiden zu wollen, Qualen zu erleiden.

Ich behaupte, dass wir Gründe haben können, ohne diese zu kennen. Angenommen, ich frage meine Ärztin: »Habe ich angesichts der Tatsache, dass ich gegen Äpfel allergisch bin, einen Grund, bestimmte andere Lebensmittel nicht zu essen?« Wenn meine Ärztin weiß, dass Walnüsse für mich tödlich wären, sollte ihre Antwort »Ja« lauten. Diese Tatsache liefert mir einen Grund. Statt zu sagen, dass bestimmte Tatsachen uns Gründe geben, sagen manche Menschen, dass diese Tatsachen für uns Gründe sind. Und manche Menschen sagen, um einen Grund zu haben, müssen wir uns der Tatsache bewusst sein, die uns diesen Grund liefert. Aber die Behauptungen dieser Menschen widersprechen meinen nicht, da es sich lediglich um verschiedene Weisen handelt, dasselbe zu sagen.



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Jörn Budesheim
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Mo 1. Jul 2019, 08:22

Wie kann so eine vereinzelte arme Tatsache überhaupt Gründe liefern? Ein Grund dafür dürfte sein, dass Tatsachen immer in ein weites Netz weiterer Tatsachen eingebunden sind. Die Tatsache, dass 7+5=12 ist, hängt mit vielen anderen Tatsachen über natürliche Zahlen zusammen. Die Tatsache, dass wir stets Gründe haben, Schmerzen zu meiden, hängt sicher mit unserer Konstitution als biologischen Wesen zusammen. Jede Tatsache ist in einem Raum weiterer Tatsachen eingebunden.

Gründe sind laut Nida-Rümelin "extern". Das entspricht nach meinem Verständnis im Großen und Ganzen der Ansicht von Parfit, dass wir Gründe, etwas zu tun oder zu glauben haben können, ohne es zu wissen. Das heißt Gründe sind (so wie Tatsachen) objektive Strukturen.

"Gründe geben und nehmen"/Argumentieren verstehe ich jedoch etwas anders. Hier geht es um den Versuch, Gründe, die man zu erfasst haben glaubt, für eine Überzeugungsarbeit zu nutzen. Hier sind natürlich Irrtümer möglich, wie immer, wenn etwas objektiv ist. Das ist meines Erachtens ein begrifflicher Zusammenhang: dass etwas objektiv so und so ist, heißt, dass man sich darin irren kann. Es kann also sein, dass wir glauben, es lägen gute Gründe (vielleicht gar entscheidende Gründe) für X vor, während dies gar nicht der Fall ist. Deswegen ist Argumentieren auch nicht das selbe wie Überreden.

Da wir unterschiedliche Ansichten darüber haben können (aber nicht müssen), welche Gründe vorliegen, argumentieren wir. (Allwissende Wesen wären wohl nie in der Verlegenheit argumentieren zu müssen.) Dabei müssen wir oftmals auch erklären, warum wir glauben, dass diese Tatsache für jenes spricht. Oft jedoch ist die Evidenz so klar, dass wir uns einig sind. Wenn man so sagen will, müssen wir im Dissensfall wiederum begründen, warum wir "p weil q" glauben dürfen. Dann legen wir die Karten sozusagen auf den Tisch, wir erläutern, warum wir uns für berechtigt halten "p weil q" zu glauben, wir erläutern wieso q p stützt. Dafür gibt es aber nicht die EINE Methode, sondern je nach Zusammenhang viele verschiedene Methoden. Dabei geht es in der Regel weniger um strikte analytische deduktive Beweise, selbst wenn diese auch vorkommen mögen, sondern um substanzielle Überzeugungskraft. Unser Denken als endliche Wesen ist immer prekär, vorläufig und fehleranfällig, aber wir müssen auch in Situationen mit beschränkten Informationen und vagen Wahrscheinlichkeiten handeln können. Dann versuchen wir im "Diskurs" herauszufinden, welche Gründe tatsächlich vorliegen.

Das ist zu der Fragestellung mein bisheriger Zwischenstand.



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Friederike
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Mo 1. Jul 2019, 11:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 30. Jun 2019, 18:53
Mir ist nicht ganz klar wie dein Syllogismus funktionieren soll? Welches sind die Prämissen, insbesondere: wie lautet die universelle Ober-Prämisse und was ist die Konklusion? insbesondere müsste gezeigt werden, wieso das grundsätzlich für jede Form der Argumentation gelten soll. Und welchen Grund gibt es, von der Realität unserer Argumentation abzusehen?
Ich habe vergessen, Getränke (zu holen).
Getränke gibt es im Supermarkt.
Also gehe ich zu Rewe (Supermarkt).

Oder ist das jetzt kein Syllogismus? Und ich habe nicht gesagt, es gäbe einen Grund, von der Realität unserer alltäglichen Argumentation abzusehen, sondern ich habe Dich gefragt, warum Du meinst, das "Rewe-Beispiel" wiche von der Syllogismus-Form ab.




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Jörn Budesheim
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Mo 1. Jul 2019, 13:09

Hast du so schon mal jemanden im Alltag reden/argumentieren gehört? So würde man vielleicht im Spaß sprechen. Mit dieser "Rekonstruktion" weichst du erheblich von den alltäglichen Argumenten ab.



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Friederike
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Mo 1. Jul 2019, 14:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2019, 13:09
Hast du so schon mal jemanden im Alltag reden/argumentieren gehört? So würde man vielleicht im Spaß sprechen. Mit dieser "Rekonstruktion" weichst du erheblich von den alltäglichen Argumenten ab.
Ich hatte Kannetzky (in seiner Kantwiedergabe) nicht so verstanden, daß es erforderlich ist, daß wir in alltäglicher Sprache sagen: Mein Wunsch ist X und damit mein Wunsch zum handlungsbestimmenden Grund werden kann, deswegen stelle ich meinen Wunsch X unter die allgemeine Regel Y. Der Syllogismus ist impliziert, so dachte ich mir, auch wenn unsere Redeweise möglicherweise oder meistens eine andere ist.




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Jörn Budesheim
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Mo 1. Jul 2019, 14:32

Alle Menschen sind sterblich
Sokrates ist ein Mensch
---------
Sokrates ist sterblich
Das ist ein Syllogismus. Wir haben eine universelle Ober-Prämisse, eine Unterprämisse und keinen Erkenntnisgewinn, sondern eine reine formale, analytische Transformation.



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Di 2. Jul 2019, 08:29

Dieser Text könnte vielleicht ein Licht auf das Problem werfen. Es gibt ja für alles Spezialbegriffe :-) In den Einführungen in die Argumentationstheorie, in denen ich gerade schmökere, wird das Enthymen oder der "dialektische Syllogismus" eher als die Grundform des Argumentes behandelt. Und in der Literatur, die ich sonst so konsultiert habe, liegt es ähnlich: Die Grundform ist diese: p weil q. Ich hab das vor vielen Jahren mal als Erläuterung in der "Information Philosophie" gelesen. (Leider finde ich den Aufsatz nicht mehr!) Und das hat mich überzeugt. Seither hab ich das präsent und es gibt kaum Fälle, wo das nicht der realen Argumentationspraxis entspricht, sieht man mal von machen Philosophie-Foren ab :-)
Das Enthymem. Zur fragmentarischen Ordnung der Jurisprudenz

Das Enthymem ist eine eigenständige, vielgestaltige Art und Weise des Überzeugens, bei der der Redner eine Behauptung mit einer Begründung versehen muss. Er verzichtet auf den wahren, vollständigen Beweis, überzeugt aber durch gültige Argumente und stützt nur ausgesuchte Fragmente des zu Begründenden. Am 29. und 30. April findet hierzu eine Tagung in Hagen statt.

https://idw-online.de/de/event34161



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Di 2. Jul 2019, 09:21

Ich glaube, ich bin hier in diesem Thread doch nicht richtig ... mich hatte nämlich die Kant-These am meisten angesprochen, und zwar deswegen, weil sie einen Sachverhalt aufdeckt (die allgemeine Regel, unter die ein Wunsch gestellt werden muß), der in der alltäglichen Begründungssprache selten explizit benannt wird.

Außerdem fand ich Deine beiden Einwände bedenkenswert. Daß wir auf diese Weise nie aus dem Kreisel rauskommen und den Einwand bezüglich der sozialen Norm, die jede Kreativität verhindert.

Ich weiß, ich schreibe etwas wirr, weil ich aus der Erinnerung diese Punkte anspreche. Es geht um Deinen Beitrag @Jörn gleich zu Beginn, den ich mir später oder morgen nochmal vornehme. Ich muß nur jetzt weg.




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Di 2. Jul 2019, 10:11

Friederike hat geschrieben :
Di 2. Jul 2019, 09:21
(die allgemeine Regel, unter die ein Wunsch gestellt werden muß)
die allgemeine Regel, unter die ein Wunsch gestellt werden muß, damit ...?



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Di 2. Jul 2019, 13:30

Friederike hat geschrieben :
Di 2. Jul 2019, 09:21
Ich glaube, ich bin hier in diesem Thread doch nicht richtig
Doch :-) Über Gründe und Argumente nachzudenken, ist für das animal rationale doch wichtig ...



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Di 2. Jul 2019, 20:28

Das Enthymem
Das Schlieffen Enthymem.

Tagung „Das Enthymem. Zur fragmentarischen Ordnung der Jurisprudenz“

Ende April 2011 veranstaltete der Lehrstuhl für Öffentliches Recht, juristische Rhetorik und Rechtsphilosophie (Prof. Dr. Katharina Gräfin von Schlieffen) eine Tagung, die – so darf man sicher sein – Rechtstheorie und methode nachhaltig beeinflussen wird. Konzept und Programm sind der Webseite des Lehrstuhls zu entnehmen , weshalb sich dieser Bericht auf die Ergebnisse beschränken kann, und zwar aus der Sicht des interessierten Verwaltungsjuristen.

http://www.information-philosophie.de/? ... 2&y=1&c=92



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Stefanie
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Di 2. Jul 2019, 22:52

Artikel aus der Information Philosophie.
Das ist ein Wort: rechtshistorischphilosophischphilologische Herleitung. Wer kann es am schnellsten ohne Knoten in der Zunge aussprechen :- )

Mal abgesehen davon...
Eine neue Theorie und Begriff kennengelernt, noch nicht ganz erfasst, indirekt ein bißchen mehr der "normalen" Logik verstanden, die Erkenntnis, warum ich mich mit dieser schwer tue, und natürlich Zitat: Die Beschäftigung mit dem Enthymem belegt m.E., dass sich die juridische Logik signifikant von der allgemeinen Logik unterscheidet: (...). Das klingt doch logisch...



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Stefanie hat geschrieben :
Di 2. Jul 2019, 22:52
noch nicht ganz erfasst
Die Art und Weise, wir weit argumentieren, scheint halt dich etwas komplizierter zu sein :)



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