Gründe und Argumente

Im Zettelkasten können Zitate und Begriffe hinterlegt werden, auf die du andere Mitglieder des Forums aufmerksam machen möchtest.
Hermeneuticus
Beiträge: 826
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 19:20
Kontaktdaten:

Mi 10. Jul 2019, 09:22

Ich habe mich hier zu Wort gemeldet, weil Du haarsträubende Falschbehauptungen über Syllogismen aufgestellt hast und weil Friederike die Sache damit für "geklärt" hielt. Weiter will ich mich in die Diskussion nicht einmischen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 10. Jul 2019, 09:40

Weil du meintest, dass ich etwas falsches behauptet habe. Aber das trifft nicht die Tatsachen. Denn Syllogismen schließen nun mal vom Allgemeinen aufs Besondere, das heißt sie sind deduktiv und strikt analytisch, das heißt formal. (Das steht übrigens in dem von dir verlinkten Wikibeitrag genau so auch.)

Das hätte jedoch eine fatale Konsequenz: Die Verallgemeinerung, die mit der 1. Prämisse immer behauptet werden muss, bedeutete nämlich das Ende der Erwirtschaftung neuen Wissens, weil man dann immer in einem Universum des Unveränderlichen stecken bleiben würde. Es würde zudem (für den Bereich des Praktischen) dazu führen, dass niemand von uns je Spielräume des Selbstbestimmung hätte und die Gesellschaft bei ihrem Startpunkt feststecken würde. Gründe und Argumente sind jedoch Werkzeuge der Freiheit und der Aufklärung, auch wenn das manchmal langsam vonstatten geht. Daher können sie unmöglich nach dem Muster des Syllogismus funktionieren.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3768
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mi 10. Jul 2019, 11:29

Aus den letzten Beiträgen von Jörn habe ich zumindest endlich mehr zur Logik und zu Syllogismen verstanden, als bislang. Dies bedeutet nicht, dass ich damit nicht mehr auf Kriegsfuß stehen werde ;- ).



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Hermeneuticus
Beiträge: 826
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 19:20
Kontaktdaten:

Do 11. Jul 2019, 09:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2019, 09:40
Weil du meintest, dass ich etwas falsches behauptet habe. Aber das trifft nicht die Tatsachen. Denn Syllogismen schließen nun mal vom Allgemeinen aufs Besondere, das heißt sie sind deduktiv und strikt analytisch, das heißt formal. (Das steht übrigens in dem von dir verlinkten Wikibeitrag genau so auch.)
Ja, das ist mir schon klar. Aber Du hattest ja behauptet, das Beispiel von Kanntezky sei gar kein Syllogismus:
Es gibt keine einfache Regel, was zu tun ist, um reich zu werden. Also ist das auch kein Syllogismus. Denn am Ende kommt keine sichere Wahrheit heraus, es geht dabei nur um Plausibilität und/oder Wahrscheinlichkeit.
Aber erstens ist "Wer reich werden will, der sollte in X investieren" sehr wohl eine allgemeine Regel (weil sie sich ausnahmslos an jeden richtet, der reich werden will). Und zweitens ist die Unwahrheit einer Prämisse oder der Konklusion kein Kriterium dafür, ob ein Syllogismus vorliegt oder nicht. Gerade WEIL Syllogismen formal sind, ist ihre materiale (inhaltliche) Wahrheit oder Falschheit für ihre Gültigkeit unerheblich.
Das hätte jedoch eine fatale Konsequenz: Die Verallgemeinerung, die mit der 1. Prämisse immer behauptet werden muss, bedeutete nämlich das Ende der Erwirtschaftung neuen Wissens, weil man dann immer in einem Universum des Unveränderlichen stecken bleiben würde.
Das ist ein anderes Thema. Nun wendest Du Dich gegen das logische Schließen im Allgemeinen. Aber wenn die deduktive Logik wirklich den Erwerb neuen Wissens verhindern würde - wieso schafft es die Menschheit dann, ihr Wissen pausenlos zu erweitern? Sind etwa die Fortschritte in den Wissenschaften durch Verzicht auf folgerichtiges Denken entstanden?

Das Argument ist schon deshalb haltlos, weil es uns doch jederzeit freisteht, neue allgemeine Urteile und Regeln zu erfinden und sie in unseren Schlussfolgerungen zu verwenden.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 11. Jul 2019, 10:45

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 09:50
Aber erstens ist "Wer reich werden will, der sollte in X investieren" sehr wohl eine allgemeine Regel (weil sie sich ausnahmslos an jeden richtet, der reich werden will). Und zweitens ist die Unwahrheit einer Prämisse oder der Konklusion kein Kriterium dafür, ob ein Syllogismus vorliegt oder nicht.
Das ist nicht richtig. Warum hab ich schon ausgeführt. Aber ich fasse es nochmal zusammen.

Ein Syllogismus garantiert die Wahrheit der Konklusion, wenn er die richtige Form hat und die Prämissen wahr sind. Die Form ist sozusagen wahrheitserhaltend. So weit so gut. Jetzt müssen wir uns aber die tatsächlichen Argumentationen anschauen, was darin gesagt und vor allem gemeint und was vorausgesetzt ist. (Dein Begriff "Unwahrheit" verschleiert das alles.) Es geht dabei nämlich auch um die Rollen, die die Aussagen überhaupt im jeweiligen Zusammenhang spielen können und in welchem Feld die Argumente verortet sind. Wenn es um Geldanlage geht, geht es immer um Chancen und Risiken. Jeder, der in so einem Feld (Investitionen) seine Ansichten rechtfertigt oder für sie wirbt, also argumentiert, muss mit dieser Tatsache rechnen. Daher kann der Satz aus der Logik des fraglichen argumentativen Feldes heraus nie die Rolle spielen, die du ihm zumutest. Aber was bei einem Argument gemeint ist und/oder sinnvollerweise gemeint sein kann, können wir nicht einfach außen vor lassen.

Zudem: Die Aussage basiert ja offenbar auf einer Induktion. X hat in der Vergangenheit gut performt, also wird sie auch in Zukunft gut performen, also bietet sie sich eine Investition (unter bestimmten Umständen) an. Das ist jedoch (im ersten Teil) ein induktiver Schluss, der von Einzelfällen auf das Allgemeine schließt. Du kannst aber nicht etwas, was auf einer Induktion beruht so mir nichts dir nichts als Deduktion verkaufen. Insbesondere ist es sinnlos, wenn eine Induktion eine große Rolle spielt, zu behaupten, wir würden stets Deduktionen erwarten. Denn diese (riskante) Induktion ist ein wichtiger Teil des argumentativen Szenarios. Jeder der Teilnehmer so einer Diskussion ist, weiß, dass es hier nicht um eherne Gesetze geht. Morgen kann die Firma Pleite sein. Du kannst dir nicht einen winzigen Teil aus diesem komplexen und weit verzweigten Feld herauspicken … um zu behaupten, dass jeder genau so etwas erwartet, was deiner Ansicht nach ein Syllogismus ist. (Vielleicht erwartet man es von Drückerkolonnen oder Betrügern, aber auch die gehen anders vor.)
Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 09:50
Das ist ein anderes Thema. Nun wendest Du Dich gegen das logische Schließen im Allgemeinen. Aber wenn die deduktive Logik wirklich den Erwerb neuen Wissens verhindern würde - wieso schafft es die Menschheit dann, ihr Wissen pausenlos zu erweitern? Sind etwa die Fortschritte in den Wissenschaften durch Verzicht auf folgerichtiges Denken entstanden?
Nein, das ist kein anderes Thema, das ist das Thema des Threads. Ich wende mich auch nicht gegen das logische Schließen im Allgemeinen. Ich wende mich gegen deine verzerrte Darstellung unserer argumentativen Praxis. Die ist viel bunter als du es darstellst. Syllogismen mögen darin vorkommen, das leugnet (glaube ich) niemand. Aber es ist schlicht und ergreifend falsch zu sagen, dass wir einen Syllogismus als Antwort erwarten, wenn wir jemand nach seinen Gründen für eine Handlung fragen.

Wieso schafft es die Menschheit dann, ihr Wissen pausenlos zu erweitern? Ganz einfach: sie setzt beim Argumentieren eben nicht nur auf Syllogismen. Induktive Schlüsse oder Schlüsse auf die beste Erklärung und alles mögliche andere gehören ebenso zum Geben und Nehmen von Gründen. Der Raum der Gründe ist eben viel bunter und enthymatischer als du es darstellst.

Hier dazu nochmal ein Zitat von Josef Kopperschmidt:

Doch wie steht es bei dieser Hochschätzung der Argumentationstheorie mit der Logik als Hort der Vernunft? Folgt man Theoretikern wie Perelman, Toulmin, Habermas oder Apel, dann wäre die Logik (zumindest in ihrer Rolle als Schlusslehre bzw. Syllogistik) angemessener als »spezielle« Argumentationstheorie zu bestimmen; als »spezielle« deshalb, weil sie nur argumentative Grenz- bzw. Ausnahmefälle berücksichtigt, nämlich solche Argumentationen, die schlüssig im strikt »logischen« Sinne sein können, weil sie strikt »analytisch« sind. [...] Solche analytischen Argumentationen sind erkennbar ebenso stringent, wie sie für die Argumentationspraxis wertlos sind; es gibt nämlich kaum Probleme, die sich mit ihrer Hilfe lösen ließen. [...] Die Praxis braucht nämlich etwas ganz anderes; Praxis braucht Argumentationen, die Ungewissheit durch methodisches Anschließen an geteilte Gewissheiten so weit zu reduzieren vermögen, dass sie ein auf bewährte Plausibilitätsannahmen gestütztes (!) und deshalb verantwortliches Reden und Handeln zulassen. Diese Argumentationen nennt Toulmin im Unterschied zu »analytisch«: »substanziell«. Substanzielle Argumentationen können gar nicht logisch stringent sein, weil sie sich an die Lösung von Problemen wagen, die mit den Mitteln analytischer Argumentation nicht einmal zugänglich wären. Entsprechend müssen sie ständig logische Toleranzgrenzen überschreiten. (Josef Kopperschmidt)



Hier geht es zu meiner Webseite.

Hermeneuticus
Beiträge: 826
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 19:20
Kontaktdaten:

Do 11. Jul 2019, 12:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 10:45
Ein Syllogismus garantiert die Wahrheit der Konklusion, wenn er die richtige Form hat und die Prämissen wahr sind. Die Form ist sozusagen wahrheitserhaltend. So weit so gut. Jetzt müssen wir uns aber die tatsächlichen Argumentationen anschauen...
Mir ging es nur um die Richtigstellung Deiner Behauptung, das Beispiel von Kannetzky sei kein Syllogismus, weil es keine allgemeine Regel enthalte und keine wahre Konklusion habe.

Mir ist schon klar, dass wir normaler Weise nicht in formalisierten Syllogismen sprechen und denken. Die formale Logik beansprucht aber auch gar nicht, eine Beschreibung unseres tatsächlichen Redens und Denkens zu sein. Sie rekonstruiert vielmehr nur die Normen, denen wir implizit folgen, wenn wir begründen und argumentieren. Sie verhält sich also zu unserer tatsächlichen Redepraxis ähnlich wie eine Grammatik, die ja auch nicht beschreibt, wie die Leute auf der Straße sprechen.

Darum ist es kein Argument gegen die Gültigkeit der formalen Logik (oder der Theorie des praktischen Syllogismus') wenn man sagt: "In Wirklichkeit reden und denken wir gar nicht so. In Wirklichkeit begründen wir nach dem Schema 'p weil q'." Entscheidend ist vielmehr die Frage, ob sich mit dem Schema "p weil q" schon schlüssig argumentieren lässt.

Diese Begründung folgt z.B. auch dem Schema: "Ich bin noch mal in den Supermarkt gegangen, weil letzte Woche João Gilberto gestorben ist." Aber ist das eine verständliche Begründung? Eher nicht. Man fragt sich, was das eine mit dem anderen zu tun haben mag. D.h. man sucht nach den weiteren Prämissen, die offensichtlich erforderlich sind, um den Besuch im Supermarkt als plausible Folge von Gilbertos Tod begreifen zu können. Aus einer Prämisse allein ergibt sich eben noch keine schlüssige Begründung.

Im Beispiel "Ich bin noch mal in den Supermarkt, weil ich X vergessen hatte" liegen die weiteren Prämissen, die hinter dem "weil" wirksam sind, offen zutage - z.B. die, dass der Sprecher X einigermaßen dringend benötigt und dass X für ihn am einfachsten zu beschaffen ist, indem er es in diesem Supermarkt kauft. Da wir erst einmal unterstellen, dass der Sprecher ein durchschnittlich vernünftiger, alltagstauglicher Mensch ist, genügt uns seine kurze Begründung völlig. Aber das ändert nichts daran, dass aus einer einzigen Prämisse keine wahrheitserhaltende Konklusion folgt.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 12. Jul 2019, 09:59

Ich argumentiere nicht gegen die Gültigkeit der formalen Logik. Ich argumentiere gegen die Behauptung, dass man eine Art Syllogismus erwartet, wenn man nach dem Grund einer Handlung oder Ansicht fragt.

Nehmen wir wiederum ein alltägliches Beispiel.

Müller: Der Chef kommt morgen nicht.
Krause: Woher wissen Sie das?
Müller: Hempel hat es gesagt.

Das hat wiederum die allgemeine Form p weil q. Und die Plausibilität dieser Begründung einzuschätzen, müssen wir sehen, wie zuverlässig Hempel ist. Vielleicht ist er ja ein notorischer Lügner, vielleicht sagt er in der Regel das Wahre. Dementsprechend kann das Gespräch nun fortgeführt werden, z.b. wenn er als Lügner bekannt ist oder enden, wenn er als glaubwürdig gilt.

(Ich argumentiere also auch nicht dagegen, dass wir gewisse Dinge implizieren oder voraussetzen. Ganz im Gegenteil.)

Aber was auch immer geschieht, die Gründe basieren in diesem Fall auf einer Induktion. Wie oft auch immer Hempel in der Vergangenheit die Wahrheit gesagt hat, könnte es doch sein, dass er diesesmal lügt. Mit strenger Logik und Deduktion erreichen wir hier gar nichts. Mit anderen Worten, wir erwarten keineswegs stets einen Syllogismus.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 2461
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Do 1. Aug 2019, 14:51

Ich verstehe nicht, wie man so konsequent einander missverstehen kann.

Die Wahrheit des syllogistischen Schlusses ergibt sich aus der formalen Stringenz. Nicht aus der Wahrheit der einzelnen Prämissen. Sofern x gilt, daraus y folgt, so ist es wahr, dass y daraus folgt. Sofern hat Hermeneuticus recht.

Aber, und da hast du wiederum recht, Jörn, Syllogismen bieten für lebenswelrliche Situationen, in denen moralische Handlungsanforderungen relevant werden, schlicht keine Handhabe. Sie kommen an die Tatsachen des Sollens nicht heran, weil sie nur analytisch vorgehen. Und sie sind dann leer, wenn sie in ihrem Formalismus verharren und die Wahrheit der Prämissen ausblenden. Sie würden dann für moralische Begründungen funktionieren, wenn sie von einer Universalie ableiteten, die aber als solche eine wahre Prämisse sein muss.

Substanzielle Schlüsse, wie sie zur Diskussion gestellt werden, bieten einen guten Anknüpfungspunkt für die weitere Diskussion über moralische Argumente. Denn das ein Grund anleiten muss, damit wir so und so handeln, ist gegeben. Dass diese Gründe aber auch lebensweltliche Zusammenhänge eingebunden sind, die von Erfahrung, von Induktionen, von Emotionen, von sozialen Wirklichkeiten etc. durchdrungen sind, ist wohl ebenso einsehbar. Das ist alles substanziell für die Argumente für oder gegen ein Handeln, für ein Sollen oder Nichtsollen.



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 2461
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 3. Aug 2019, 15:05

Immanuel Kant, KdV hat geschrieben : ...daß eine Logik, so fern sie die allgemeinen und notwendigen Regeln des Verstandes vorträgt, eben in diesen Regeln Kriterien der Wahrheit darlegen müsse. Denn, was diesen widerspricht, ist falsch, weil der Verstand dabei seinen allgemeinen Regeln des Denkens, mithin sich selbst widerstreitet. Diese Kriterien aber betreffen nur die Form der Wahrheit, d.i. des Denkens überhaupt, und sind so fern ganz richtig, aber nicht hinreichend. Denn obgleich eine Erkenntnis der logischen Form völlig gemäß sein möchte, d.i. sich selbst nicht widerspräche, so kann sie doch noch immer dem Gegenstande widersprechen. Also ist das bloß logische Kriterium der Wahrheit, nämlich die Übereinstimmung einer Er- kenntnis mit den allgemeinen und formalen Gesetzen des Verstandes und der Vernunft zwar die conditio sine qua non, mithin die negative Bedingung aller Wahrheit: weiter aber kann die Logik nicht gehen, und den Irrtum, der nicht die Form, sondern den In- halt trifft, kann die Logik durch keinen Probierstein entdecken.
Dies noch zur Untermauerung :)



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 4. Aug 2019, 06:50

Ich erinnere mich an einen Aufsatz, in dem hieß es sinngemäß "Gründe sind metaphysisch robuste Entitäten". Ich habe das Heft leider gerade nicht zur Hand, daher kann ich den Namen der Autorin nicht nennen. "Ein Grund" ist also in diesem Fall Gegenstand einer metaphysisch ontologischen Betrachtung. Die Betrachtung eines Syllogismus und andere Schluss-Formen gehört in den Bereich der wissenschaftlichen Logik. Und die Argumentationstheorie gehört eher in den Bereich der Rhetorik.

Wir haben es ja also (zumindest) mit Metaphysik, Rhetorik und Logik zu tun. Was natürlich nicht heißt, dass wir es hier mit drei streng abgetrennten Bereichen zu tun haben, eher im Gegenteil. Wie man das im Detail unterscheiden sollte, aber auch zusammen denken müsste, ist mir bis jetzt noch nicht ganz klar.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 2461
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 10. Aug 2019, 13:51

Stimmt, ja, wir haben es mit verschiedenen Bereichen zu tun, und unternehmen in sich verschieden geartete Versuche, Gründe für jedes zu finden. Wo ich im Moment aber noch den grösseren Reiz vermute, ist beim Begriff 'substanzieller Schluss.'

Die Vernunft gilt u.a. als das Vermögen zu schliessen, dies unter der 'Totalität der Bedingungen zu einem Bedingten' (Kant), in Absehung empirischer Erfahrung, aber auf diese gerichtet, mithin ist Vernunft nur 'vernünftig', wenn sie unseren Begriffen die Regeln des Schliessens an die Hand gibt, damit diese auch substanziell schlössen, eben in Ansehung des Wirklichen, des empirisch vorhandenen, sprich: unseren Lebenswirklichkeiten. Vernunft ist doch nur dann substanziell, wenn sie einen Bezug schafft zur Welt und zu den Dingen in ihr, und dadurch zu substanziellen Schlüssen gelangt, die erst so für uns relevant werden können.

In den Dingen selbst liegt der substanzielle Grund für eine Vernunft, die durch Regeln des Argumentierens zu Wahrheiten vordringt, die in der Sache selbst begründet liegen und daher Wahrheiten befördern können, die vielleicht nicht evident sind dem Anschein nach, aber evident ihrer argumentativen Form nach. Und wer den Schlüssel zu diesen Wahrheiten hat, muss nur bemerken, dass er nicht ihr einziger Eigentümer ist, sondern sich ihn erborgt hat von anderen, insofern er, der Schlüssel, geschmiedet ist durch alle, die denken durch diese Vernunft, die eine ist. So mag ein jemand vielleicht Einsicht haben in das tief verborgene Wahre, dieses wäre immer schon Geborgen in allen anderen, die ihn dazu befähigt haben. Denn Gründe sind Argumente und eine Praxis des Ergründens, die man nur gemeinsam und aus einander erzeugen kann. Wo ein Grund ist, da ist die ganze Menschheit.



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 11. Aug 2019, 14:47

Vielen Fällen ist es allerdings so, dass wir das Wahre gar nicht kennen und dennoch handeln müssen. Wir sind mit Problemen beschäftigt, die wir lösen müssen, oft ohne alle nötigen Informationen zu haben und genügend Zeit, wir leben schließlich nur ca. 80 Jahre.

Für welche Art von Problem könnte ein Syllogismus wie "Alle Menschen sind sterblich, Sokrates ist ein Mensch, also ist Sokrates sterblich." die Antwort sein?



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 2461
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

So 11. Aug 2019, 15:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 11. Aug 2019, 14:47
Für welche Art von Problem könnte ein Syllogismus wie "Alle Menschen sind sterblich, Sokrates ist ein Mensch, also ist Sokrates sterblich." die Antwort sein?
Vermutlich nicht für viel, ausser für die Einreihung meiner Selbst als Mensch in die Reiher all jener, die sterblich sind. Und das wiederum würde helfen, Trost zu finden angesichts der eigenen Endlichkeit, denn wenn sogar Sokrates sterben konnte, weil er Mensch war, dann ist es in der richtigen Ordnung der Dinge, sterben zu können, um Mensch zu sein.



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 11. Aug 2019, 16:49

Vermutlich berühren sich der Faden über Gefühle und der Faden über Gründe. Es gibt dieses schöne Gedankenexperiment von einer künstlichen Intelligenz, die in einer brennenden Scheune steht. Sie versucht zu berechnen, was zu tun ist, vielleicht reiht sie
Syllogismus an Syllogismus. Lange bevor sie zu einer Entscheidung kommt, bricht die Scheune über ihr zusammen und begräbt sie.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 2461
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

So 11. Aug 2019, 20:56

Eine Maschine kann keine Gründe haben: sie kann rechnen, vielleicht, aber nicht handeln. Sie kann auch nicht fühlen, wie gut
auch immer das Lächeln auf ihrer anthropomorphen Holle sein mag: Wo kein echtes Lächeln, keine echte Träne, da kein echtes Fühlen.



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 24. Aug 2019, 14:16

Alethos hat geschrieben :
Do 1. Aug 2019, 14:51
Sofern hat Hermeneuticus recht.
Hermeneuticus hat geschrieben : Gründe sind, formal betrachtet, Prämissen, aus denen etwas Bestimmtes logisch folgt.
@Alethos,

ich glaube nicht, wie du oben (um des lieben Friedens Willen?) meinst, dass Hermeneuticus und ich nur aneinander vorbei reden. Die Unterschiede sind viel tiefer. Ich glaube zum Beispiel nicht generell, dass Gründe formal betrachtet, Prämissen sind, aus denen etwas Bestimmtes logisch folgt. Ich vertrete die Ansicht, dass Gründe Tatsachen sind, die für etwas sprechen. Mein übliches Beispiel ist die Person, die am Boden liegt und Hilfe braucht. Diese Tatsache liefert uns direkt einen Grund zu helfen. Die tugendhafte Person, sieht hier wortwörtlich direkt, was zu tun ist, denn sie nimmt einen normativen Sachverhalt wahr. "Es handelt sich um eine Form des ethischen Wissens, das sich nicht in Form explizierbaren Regelwissens niederschlagen muss oder auch nur niederschlagen könnte." (David Lauer über John McDowell)

Ich antworte zwar hier, aber eigentlich geht es mir um den Roboter-thread. Dort hast du gesagt: "Aber ob der Mensch Schmerz empfindet und, falls ja, er für ihn sich gleich anfühlt, das ist eine reine Vermutung." Das halte ich, wenn ich ehrlich bin, für abwegig. Dass die anderen so wie wir leiden, das ist nicht eine reine Vermutung. Wir vermuten nicht, dass die anderen leiden in solchen Situation, wir sehen es. Wie bei jeder anderen Wahrnehmung auch, können wir uns natürlich täuschen, aber das gibt uns keinen Grund anzunehmen, dass wir uns systematisch täuschen und dass wir es hier im allgemeinen bloß mit Vermutungen zu tun haben.

Und noch in einem anderen Punkt berühren sich diese beiden Fäden. Syllogismen sind ziemlich einfach, würden sie unserem Handeln zugrunde liegen, dann wären künstliche Intelligenzen uns längst überlegen - und würden vermutlich tausendmal ethischer handeln als wir :) man bräuchte ihnen nur ein paar Regeln an die Hand geben. Unsere Sensitivität für Gründe lässt sich nicht einfach formallogisch rekonstruieren.

Hier geht es weiter > https://www.dialogos-philosophie.de/pos ... =6&p=32495



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 2461
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 24. Aug 2019, 20:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 24. Aug 2019, 14:16
Die Unterschiede sind viel tiefer. Ich glaube zum Beispiel nicht generell, dass Gründe formal betrachtet, Prämissen sind, aus denen etwas Bestimmtes logisch folgt. Ich vertrete die Ansicht, dass Gründe Tatsachen sind, die für etwas sprechen. Mein übliches Beispiel ist die Person, die am Boden liegt und Hilfe braucht. Diese Tatsache liefert uns direkt einen Grund zu helfen. Die tugendhafte Person, sieht hier wortwörtlich direkt, was zu tun ist, denn sie nimmt einen normativen Sachverhalt wahr.

...

Ich antworte zwar hier, aber eigentlich geht es mir um den Roboter-thread. Dort hast du gesagt: "Aber ob der Mensch Schmerz empfindet und, falls ja, er für ihn sich gleich anfühlt, das ist eine reine Vermutung." Das halte ich, wenn ich ehrlich bin, für abwegig. Dass die anderen so wie wir leiden, das ist nicht eine reine Vermutung. Wir vermuten nicht, dass die anderen leiden in solchen Situation, wir sehen es.

...

Und noch in einem anderen Punkt berühren sich diese beiden Fäden. Syllogismen sind ziemlich einfach... Unsere Sensitivität für Gründe lässt sich nicht einfach formallogisch rekonstruieren.
(Hervorhebungen von mir)

So, wie du es darstellst, sind ethische Gründe "aus einem anderen Stoff" gemacht als logische Schlüsse. Du sprichst von Sensitivität so, als ob wir ein Sensorium hätten für moralisch relevante Situationen, sozusagen einen Sinn für die 'moralische Aufladung' eines Sachverhalts - eine Aufladung, die sich darin ausdrückt, dass wir der Sache die verschiedenen Handlungsanweisungen entnehmen können, weil wir 'direkt' (mittels des moralischen Sinns) am Sachverhalt erkennen, welche moralischen Optionen sich aus ihm ergeben.

Das halte ich natürlich für völligen Quatsch. Wir haben auch einen Sinn für Sarkasmus.

Was du sagst, ist plausibel, denn eine solche Sensitivität lässt sich nicht verlustfrei in formallogische Sprache bringen. Das logische Vokabular ist nicht darauf ausgelegt, das "Atmosphärische", den lebendigen Zusammenhang, die Art und Weise des Beteiligtseins etc. in solchen Situationen zu erfassen. Die logische Sprache bleibt ohne Begriff für den vollen Gehalt moralisch relevanter Situationen, weil dieser sich aus einem Betroffensein und Mitgefühl ergibt, das wir für den Anderen haben, mit dem wir uns in einer Solidarisierungsbeziehung befinden. Diese 'Dynamik' geht dem rein logischen Schlussmechanismus ab, weil er ja formal etwas wiedergibt, was nur material (in der lebendigen Anteilnahme) zu verstehen ist.

Aber betrachten wir allein dies: 'Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen', dann zeigen sich 'Gründe, formal betrachtet, als Prämissen, aus denen etwas Bestimmtes logisch folgt.' Denn handelten wir aus einem bestimmten Grund, weil er für etwas sprach, so werden wir im Umkehrverfahren sagen können, dass die Handlung logisch folgte, weil sie die Prämisse war, die in einem bestimmten Handeln konkludierte. Der Grund gibt ein Weil auf das Warum, und dies ist das Weshalb der Handlung. Wäre es nicht so, dass unsere Handlungen aus Gründen erfolgten, gäbe es gar kein Korrelat zwischen Handlung und Tun, und wir täten einfach, wie es uns geschieht. Aber wir handeln ja nach Gründen und sie geben direkt Aufschluss über die Motive unserer Handlungen und ihre Zwecke. 'Wir handeln, weil wir helfen wollen und wir wollen helfen, weil der Andere kein Leid erfahren soll.', das sind Begründungsketten in einem Zusammenhang von Gedanken, die in Konsequenz auseinander hervorgehen. Der Begründungsmechanismus ist dem Schlussmechanismus der Logik wesensverwandt, denn beide folgern von etwas Gegebenem auf Etwas Resultierendes. Und das meine ich, ist das Verbindende zwischen deiner, Jörn, und Hermeneuticus' Ansicht. Das entnehme ich nicht einem allfälligen Wunsch nach Harmonie, sondern der Wesensverwandschaft alles wirklich Vernünftigen. :D

Wenn du nun aber sagst, dass unsere moralischen Einstellungen zu komplex seien, als könnten wir sie syllogistisch rekonstruieren, dann gebe ich dir recht, wie ich eingangs in dieser Antwort schrieb.


NS: 'Reine Vermutung' daher, weil wir nicht wissen können, ob jemand nur vorspielt, Schmerzen zu haben, oder er sie wirklich hat. Wir können sehen und hören, dass jemand Schmerz empfindet, wenn er 'Aua' schreit. Dies ja nicht willkürlich, denn es gibt deutliche Anzeichen (der Laut, das schmerzverzerrte Gesicht, die Wunde etc.), die uns darauf schliessen lassen, dass er Schmerzen hat und darauf schliessen wir, weil der Andere eben wie wir leidet. Wir sehen es ihm zwar an, zuverlässig, aber wir können uns täuschen, weshalb die Bewertung fallibel ist und zunächst nur Vermutung sein kann..



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 25. Aug 2019, 06:32

Alethos hat geschrieben :
Sa 24. Aug 2019, 20:30
folgern
Ein "Folgern" gibt es jedoch in meiner Rekonstruktion nicht. Es gibt dort ein "Wahrnehmen, dass ...".

Der Hauptunterschied dürfte darin liegen, dass in manchen Rekonstruktionen Wahrnehmungen gleichsam nichts als kalte Tatsachen (passiv) erkennen, auf die ethische Regeln erst noch angewendet werden müssen (aktiv). Das ist vermutlich ein Nachfolger der zwei Stämme Lehre, der eine Stamm, die Sinnlichkeit, gibt den Input und der andere Stamm, die Vernunft, verarbeitet das.

Holzschnittartig dargestellt: Dabei ist die Sinnlichkeit gewissermaßen biologisch/"mechanisch"/ursächlich realisiert. Sie gehört in dem Dualismus von Schema und Inhalt natürlich zum Inhalt. Und auf den Inhalt wird dann das Schema geprägt.

In meiner Rekonstruktion nimmt man direkt einen normativen Sachverhalt wahr. Es gibt keine zwei Stämme, sondern eine gesamtheitliche Wahrnehmung eines normativen Sachverhalts. Dieser Sachverhalt besteht ohnehin. Er wird nicht erst durch die richtige Anwendung des Schemas gleichsam "erschaffen". Um diesen Sachverhalt wahrzunehmen, braucht es eine gewisse Registratur. Die Fähigkeit, normative Sachverhalte zu erkennen, bringen wir zum Teil mit und zum Teil müssen wir sie erst erlernen.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 25. Aug 2019, 07:14

NS: 'Reine Vermutung' daher, weil wir nicht wissen können, ob jemand nur vorspielt, Schmerzen zu haben, oder er sie wirklich hat. Wir können sehen und hören, dass jemand Schmerz empfindet, wenn er 'Aua' schreit. Dies ja nicht willkürlich, denn es gibt deutliche Anzeichen (der Laut, das schmerzverzerrte Gesicht, die Wunde etc.), die uns darauf schliessen lassen, dass er Schmerzen hat und darauf schliessen wir, weil der Andere eben wie wir leidet. Wir sehen es ihm zwar an, zuverlässig, aber wir können uns täuschen, weshalb die Bewertung fallibel ist und zunächst nur Vermutung sein kann..
Richtig ist, dass wir uns täuschen können. Das gilt für alle unsere Sinne und Wahrnehmung. Daraus folgt jedoch meines Erachtens nicht, dass sie stets reine Vermutungen sind. Wenn ich die Dinge so wahrnehme, wie sie sind, dann liegt nicht nur eine Vermutung vor, sondern Wissen. Es hat keinen Sinn, die Erfolgsfälle der Wahrnehmung gleichsam in Sippenhaft zu nehmen ... es ist sinnlos zu sagen ich vermute vor mir steht ein Glas, wenn ich es direkt im Visier habe. Zweifel müssen auch für jeden Einzelfall begründet werden und können nicht einfach generell geäußert werden.



Hier geht es zu meiner Webseite.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 11445
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 25. Aug 2019, 08:27

Aber betrachten wir allein dies: (1) 'Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen', dann zeigen sich (2) 'Gründe, formal betrachtet, als Prämissen, aus denen etwas Bestimmtes logisch folgt.'
Du versuchst hier eine Ähnlichkeit zu konstruieren, die es nicht gibt. Denn (2) soll ja immer die Struktur haben: Ober-Prämisse, Unter-Prämisse, Konklusion. Der Ort der Gründe ist in dieser Sichtweise der Syllogismus und die Deduktion.

Meine Vorstellung ist völlig anders. Ich unterscheide z.b. zwischen Gründen und Argumenten, das habe ich weiter oben ausgeführt. Das ist übrigens der Gegenstand dieses Fadens. (An der Stelle bin ich allerdings noch nicht fertig... Die Zusammenhänge sind mir noch nicht wirklich völlig klar, daher finde ich es gut, wenn wir noch etwas weitermachen.)

Das Grundprinzip des Argumentierens ist p, weil q. Was damit gemeint ist/sein kann, habe ich am Beispiel der Geldanlage zu zeigen versucht. Bei p weil q kann die Argumentation bereits enden, muss aber natürlich nicht, wenn einer der Argumentation-Partner das Argument nicht akzeptiert z.b. Dann muss man erläutern, wieso q p stützt. In manchen Argumentationstheorien spricht man hier von Brücken-Prinzipien. Diese sollen plausibel machen, wie man von q nach p kommt. Diese Brücken-Prinzipien sind jedoch keineswegs einfach bloß deduktiv. Weiter oben habe ich dazu Beispiele aus dem Alltag gegeben. Solche Argumente sind in der Regel substantiell und riskant. Sie sind schließlich für unser Leben äußerst bedeutsam. Dort geht es dann z.b. auch um Abwägen unter eingeschränkten Wissensbedingungen, induktionen und Wahrscheinlichkeiten...



Hier geht es zu meiner Webseite.

Antworten