Intuition

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Friederike
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Sa 9. Dez 2017, 11:27

Segler hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 11:02
[...] müssen wir als wahr akzeptieren. [...]
Müssen wir akzeptieren, als wäre es wahr?




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Jörn Budesheim
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Sa 9. Dez 2017, 11:32

Titus Stahl hat geschrieben : Die Aussage, dass p, ist dann selbstevident, wenn jeder, der »p« vollständig versteht, weiß, dass p wahr ist, ohne weitere Überzeugungen zu benötigen, aus denen er die Wahrheit von p ableiten kann.




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Alethos
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Sa 9. Dez 2017, 11:46

Segler hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 11:02
notwendige Wahrheiten
Ich weiss, was du sagen willst. Es gibt ein Bedürfnis nach einer Wahrheit, die die Not abwendet, dass man keine Begründungen für sie hat. Das Problem ist nur, dass es dieses Bedürfnis auch für konträre Wahrheiten gibt. Ich spreche nicht von logischer Wahrheit, denn offenbar gibt es hier Regeln, die für alle notwendig gelten, sondern von Intuition als allgemeines Wahrheitskriterium sogenannter notwendiger Wahrheiten (z.B. auch bei moralischen Urteilen)
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 9. Dez 2017, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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Sa 9. Dez 2017, 11:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 11:32
Titus Stahl hat geschrieben : Die Aussage, dass p, ist dann selbstevident, wenn jeder, der »p« vollständig versteht, weiß, dass p wahr ist, ohne weitere Überzeugungen zu benötigen, aus denen er die Wahrheit von p ableiten kann.
Nun gibt es ja gerade kein hinreichendes Kriterium für das vollständige Verstehen von „p“.

Und falls es das doch gäbe, könnte das vollständige Verstehen von „p“ nicht vor jeder Argumentation liegen noch jenseits davon, denn um etwas vollständig zu verstehen, müssen wir alle Argumente kennen und jede Empirie dazu befragen. Dann aber ist etwas nie selbstevident. Es gibt kein vollständiges Verstehen von „p“, das nicht alle Überzeugungen zu „p“ einschliesst. Zu sagen, dass man „p“ vollständig verstehen könne, ohne weitere Überzeugungen heranzuziehen, ist deshalb kontradiktorisch, weil man alle Überzeugungen zu „p“ für das vollständige Verstehen von „p“ bereits herangezogen hat. Eine Überzeugung ist dann ohnehin kein aus der Selbstevidenz der Sache selbst eintretende Position, sondern eine aus der Gewichtung der Argumente für sich selbst getroffene Bewertung der Umstände. Intuition hat mit einem Fürwahrhalten zu tun, aber nicht mit einem für alle Individuen notwendigen Fürwahrhaltenmüssen.

Wendet man das Konzept der notwendigen Einsicht auf die Mathematik an, dann kommt man wohl nicht um die Betrachtung der Regeln umhin, die die notwendige Einsicht erzwingen. Aber Einsicht in die Notwendigkeit ist keine Intuition, sondern Anerkennung der Gültigkeit einer Regel und Folgerichtigkeit in der Anwendung derselben, mithin ein Verstehen der Regel überhaupt. Aber wenn Verständnis mit Intuition gleichgesetzt wird, dann ist intuitives Verstehen ein Pleonasmus. Einer der beiden Begriffe wird überflüssig, wenn er nicht wenigstens eine Nuance anders betont als der andere. Aber welches ist der postulierte Unterschied zwischen Verstehen und Intuition?



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Dez 2017, 13:35

Ich befürchte, das hab ich nicht verstanden :-(

Das Satz will nach meinem Verständnis nur sagen, dass jeder, der den Satz vom Widerspruch verstanden hat ohne weiteres einsieht, dass er richtig ist.




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Alethos
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Sa 9. Dez 2017, 13:52

Ja, aber er ist nicht ohne weiteres evident, es muss vielleicht ein Beispiel herangezogen werden. Einem Kind zu erklären, was der Satz des ausgeschlossenen Dritten meint, geht nicht ohne weiteres. Für denjenigen, der den Satz verstanden hat, ist er vielleicht evident, aber nur, weil schon ein Verstehen drin steckt. Selbstevident wäre etwas ohne jegliche Investition in das Verstehen.

Und mein Einwand ging noch weiter, indem ich kritisiere, dass ihr Intuition und Verstehen gleichsetzt oder aber nicht erklärt, worin der Unterschied bestehen soll.

Mir scheint, ihr wollt mit Selbstevidenz ein an sich Sein von Evidenz als ein an sich Sein von Wahrheit postulieren, das ganze unter den Begriff von Intuition fassend. Das ist mir nicht einsichtig, weder intuitiv noch intellektuell. Das ist natürlich wiederum kein Grund zu behaupten, ich läge richtig und ihr nicht: ganz intuitiv gesehen ist es wahrscheinlich nämlich umgekehrt, dass ihr recht habt und ich nicht. Intuitiv gesehen, aber nicht mit vollster Evidenz.



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Dez 2017, 13:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 13:35
Ich befürchte, das hab ich nicht verstanden :-(

Das Satz will nach meinem Verständnis nur sagen, dass jeder, der den Satz vom Widerspruch verstanden hat ohne weiteres einsieht, dass er richtig ist.
Die Frage ist natürlich, ob das wirklich der Fall ist. Es gibt schließlich auch Bereiche, sagen wir in Kunst und Erzählung, wo so etwas seinen Raum hat.




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Alethos
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Sa 9. Dez 2017, 14:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 13:35
Ich befürchte, das hab ich nicht verstanden :-(

Das Satz will nach meinem Verständnis nur sagen, dass jeder, der den Satz vom Widerspruch verstanden hat ohne weiteres einsieht, dass er richtig ist.
Nochmal anders: Was ist der Unterschied zwischen Verstehen und Intuition?



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Dez 2017, 14:06

Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 13:52
Und mein Einwand ging noch weiter, indem ich kritisiere, dass ihr Intuition und Verstehen gleichsetzt oder aber nicht erklärt, worin der Unterschied bestehen soll.
Doch, doch, das wird schon erklärt > Der Unterschied besteht darin, dass die Intuition kein diskursives Verstehen ist, während ansonsten Verstehen immer mit Begründungen, rationalen Erwägungen oder ähnlichem verbunden ist.

Das entspricht auch in einem weiten Sinne unserem Alltagsverständnis von Intuition. Dazu ein Beispiel: Gestern hab ich mir eine Übertragung eines Schachturniers angeschaut. nach einer Partie wurde ein Spieler interviewt. Zu einer sehr schwierigen Stelle meinte er sinngemäß: Das war eine sehr, sehr komplexe Position, durch Kalkulation konnte ich sie nicht bewältigen. Ich musste meiner Intuition vertrauen. Die Intuition ist auch hier das, was im Prinzip ohne "Rechnen" zum Ergebnis kommt. Früher hat man sowas auch intellektuelle Anschauung oder so ähnlich genannt. Diese Intuition ist natürlich nicht völlig vergleichbar mit dem, worum es hier geht, aber es zeigt, dass wir den Begriff auch im Alltag ähnlich verwenden. Sie steht "irgendwie" der Ratio gegenüber.




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Alethos
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Sa 9. Dez 2017, 14:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 14:06
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 13:52
Und mein Einwand ging noch weiter, indem ich kritisiere, dass ihr Intuition und Verstehen gleichsetzt oder aber nicht erklärt, worin der Unterschied bestehen soll.
Doch, doch, das wird schon erklärt > Der Unterschied besteht darin, dass die Intuition kein diskursives Verstehen ist, während ansonsten Verstehen immer mit Begründungen, rationalen Erwägungen oder ähnlichem verbunden ist.

Das entspricht auch in einem weiten Sinne unserem Alltagsverständnis von Intuition. Dazu ein Beispiel: Gestern hab ich mir eine Übertragung eines Schachturniers angeschaut. nach einer Partie wurde ein Spieler interviewt. Zu einer sehr schwierigen Stelle meinte er sinngemäß: Das war eine sehr, sehr komplexe Position, durch Kalkulation konnte ich sie nicht bewältigen. Ich musste meiner Intuition vertrauen. Die Intuition ist auch hier das, was im Prinzip ohne "Rechnen" zum Ergebnis kommt.
Das ist auch meine Beschreibung von Intuition. Sie hat mit der nichtrationalen Abwägung zu tun als einer Zusammenschau der gesamten Komplexität. Ja, so könnte ich es unterschreiben.

Intuition hat aber so nicht mit zwingenden Wahrheiten zu tun oder mit der Einsicht in die Notwendigkeit von etwas. Der Schachspieler hätte sich ja auch irren und ganz anders entscheiden können. In dieser Hinsicht hat doch Intuition vielmehr mit Kontingenz zu tun als mit Apodiktik?



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Sa 9. Dez 2017, 14:25

Deswegen sage ich ja auch, dass man das Beispiel nicht einfach übertragen kann :-)

Wir haben es eben mit einer Vielfalt von Intuitions-Begriffen zu tun, die aber auch "Überlappungen" aufweisen. Die Intuition ist in den meisten Versionen, durch die "Abwesenheit" von Rechnen, Nachdenken, Schlussfolgern oder ähnlichem gekennzeichnet. Das was erkannt wird, wird statt dessen direkt erkannt.




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Sa 9. Dez 2017, 14:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 14:06
Der Unterschied besteht darin, dass die Intuition kein diskursives Verstehen ist, während ansonsten Verstehen immer mit Begründungen, rationalen Erwägungen oder ähnlichem verbunden ist.
Intuitives und diskursives Verstehen, so wird das unterschieden, ok.

Nun stand zur Disposition die Überlegung, dass Logik selbstevident sei und intuitiv erfasst werde, womit Logik unter der Voraussetzung dieser zitierten Definition nichts mit rationalen Erwägungen zu tun hat.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 9. Dez 2017, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 9. Dez 2017, 14:32

Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 14:27
Nun stand zur Disposition die Überlegung, dass Logik selbstevident sei und intuitiv erfasst werde
Eigentlich nicht :-) Es ging nur um ihre basalen Elemente, das worauf alles andere aufbaut, nicht die Logik schlechthin.




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Sa 9. Dez 2017, 14:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 14:32
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 14:27
Nun stand zur Disposition die Überlegung, dass Logik selbstevident sei und intuitiv erfasst werde
Eigentlich nicht :-) Es ging nur um ihre basalen Elemente, das worauf alles andere aufbaut, nicht die Logik schlechthin.
Der Satz des ausgeschlossenen Dritten ist ein solches basales Element. Es ist natürlich nicht Folge eines diskursiven Vorgangs, sondern er stand von Anfang an in der logischen Welt zur intuitiven Erfassung bereit. Der glückliche Finder war Aristoteles, der die logische Wahrheit kraft seiner intellektuellen Gesamtschau gefunden hat und frei von rationalen Erwägungen. Alle folgenden Denker haben sich dann ob der selbstevidenten Kraft des Satzes ohne Widerstand ergeben und eingesehen: Es ist wahr, dass „p“.
Und so erging es allen logischen Wahrheiten, die heute evident sind, dass sie die Mühen diskursiver Prozesse überhaupt nicht durchgemacht zu haben brauchten: Denn in ihrer leuchtenden Selbstevidenz leuchteten sie den besonders Aufmerksamen ein und sie überführten sie in die Bestände der nichtdiskursiven Wahrheiten.

:)



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Sa 9. Dez 2017, 15:03

Spass beiseite:

Ich werde bei bei Husserl nachfragen und bei Spinoza. Vielleicht kann ich meinen Intuitionsbegriff etwas flexibilisieren :)
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 9. Dez 2017, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 9. Dez 2017, 15:03

Bei dem Schachspieler liegen die Dinge wohl so: Seine Intuition ist das "Ende" eines langen Weges. Erst nachdem er sehr viel Praxis und Theorie absolviert hat, bildet sich bei ihm so etwas wie eine Intuition aus. Sie ist die "schnelle" Version des "langsamen" Denkens, wenn dieses "überfordert" ist :-)




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 15:03
Bei dem Schachspieler liegen die Dinge wohl so: Seine Intuition ist das "Ende" eines langen Weges. Erst nachdem er sehr viel Praxis und Theorie absolviert hat, bildet sich bei ihm so etwas wie eine Intuition aus. Sie ist die "schnelle" Version des "langsamen" Denkens, wenn dieses "überfordert" ist :-)
Ja, genau. Intuition baut u.a. auf Erfahrungen auf, auch solchen, derer man sich vielleicht nicht mal mehr bewusst ist. Man kann z.B. einen Beitrag lesen und intuitiv wissen: ‚das kann nicht stimmen‘, ohne dass man sich jeweils bewusst Gründe dafür geben würde.

Unter Intuition verstehe ich ein präinformiertes Verstehen, eines, das bereits gewisse Begründungs-Vorleistungen erbracht hat, die beim Verstehen nicht mehr explizit werden.



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Sa 9. Dez 2017, 18:47

Bei den verschiedenen philosophischen Intuitionen dürfte es aber nicht um so etwas gehen, wie das Lösen von Schach-Puzzles und dergleichen mehr. Hier muss der Gegenstand der intuitiven Erkenntnis selbst so beschaffen sein, dass er offen für die nichtdiskursive Erkenntnis ist. Es muss sich dabei um einfache Ursachverhalte aus den jeweiligen (begrifflichen, ästhetischen, moralischen, ...) Bereichen handeln. Die Art der Erkenntnis und ihr Gegenstand müssen beide einfach sein.




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Stefanie
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Sa 9. Dez 2017, 20:05

Du hattest im Kaffestübchen das Beispiel mit dem Sandhaufen gebracht.

https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... &start=500
Beitrag Nr. 6306

Ist das jetzt ein Beispiel für eine Intuition, für keine Intuition, oder für eine Intuition, die sich als falsch erweist?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Jörn Budesheim
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So 10. Dez 2017, 11:07

Solche Gedanken-Experimente sind wohl eher dazu da, um unsere Intuitionen zu überprüfen, auf die Probe zu stellen.




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