Wie viele Sinne hat der Mensch? (Ist Denken ein Sinn?)

[Schimmermatt]

Und möglicherweise Mittäter im Zirkel. Noch so eine Konvention zur Formalisierung unserer Intuitionen bei der wir nachher vergessen, dass wir sie selber gebaut haben.

[Jörn Budesheim]

Erstens ist all das, was wir selber gebaut haben, natürlich auch wirklich.

Und zweitens mal sehe ich kein Argument dafür, dass wir es selber gebaut haben. Aber starke Argumente dagegen. Für Scholz, der diesem Bereich erforscht, ist es offenbar ein Raum der Entdeckungen. Und ob etwas richtig oder falsch ist, steht nicht in unserem Belieben, sondern entscheidet sich an den Strukturen dieses Raums selbst.

[Stefanie]

Ja ...nun...
Um es mit Faust zu sagen: bin so klug als wie zuvor. Vielleicht besser unklug.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Gabriel auch Gefühle, Emotionen und Körperempfindungen als Gegenstände ansieht. Ist das für ihn eine Selbstverständlichkeit oder warum erwähnt er sie nicht als Beispiele?

Ist sinnlich nicht was anderes als in Sinn? Denken ist ein Sinn, oder Denken ist sinnlich? Der Sinn ist das eine, und die sinnliche Wahrnehmung was anderes. Die Schokolade zu essen ist eine sinnliche Wahrnehmung, in der Regel eine schöne. Der Sinn ist das Schmecken. Über die schöne sinnliche Wahrnehmung irre mich nicht, ob mir das Schmecken einen Streich spielt, weil ich keine Schokolade esse, darüber kann ich irren. Wie bei mir ist kalt.
Über die sinnlich Wahrnehmung denken kann ich auch nicht irren, und der Sinn Denken...was für einen Streich kann er mir spielen. Ich denke doch nicht, ähm. Das passt irgendwie nicht.

Gibt es eine Tatsache, über die man sich täuschen kann? Ich lebe, das ist eine Tatsache. Darüber täusche ich mich nicht.

Meiner Meinung nach denkt der Mensch nahezu immer. Ausser im Koma, nicht bei Bewusstsein oder auch im Schlaf, wobei im Schlaf ist das auch möglich.
Insofern finde ich die These von herumfliegenden Gedanken und vor allem, dass denken nicht weniger wirklich ist, als Atome, reizvoll.
Wobei ich mehr dazu neige, denken als Gefühl bzw. Emotion anzusehen, als ein Sinn.
Die Herleitung von Gabriel verstehe ich nicht, vor allem nicht die mathematische. Das ist mir zu hoch.

[Jörn Budesheim]

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Gabriel auch Gefühle, Emotionen und Körperempfindungen als Gegenstände ansieht. Ist das für ihn eine Selbstverständlichkeit oder warum erwähnt er sie nicht als Beispiele?

Alles kann ein Gegenstand sein.

[Stefanie]

Das reicht mir nicht.
Wenn das hier nicht mitten in der Woche wäre, und nicht so spät, würde ich das hier fragen.

https://www.koelnticket.de/Markus+Gabri ... &pageId=67

Mit klein geschriebenen Texten und mit Google Books habe ich "gekämpft", nur um herauszubekommen, wie er Gabriel Gefühle etc. einordnet und in seine Theorie einbaut. Im Bereich der Sinne, der sinnlichen Wahrnehmungen zu sein, und diesen Bereich des Menschen nicht zu erwähnen, mir fehlt das. Sinne erleben, denken ohne Gefühle.. geht nicht. Er bringt alles mögliche, Spielfilme, Einhörner, rosa Einhörner, den Mond, befindet sich im Bereich der menschlichen Vorstellungskraft, aber nix zu Gefühlen und Emotionen. Das ist wie ein Puzzle, wo ein Teil fehlt.

[Schimmermatt]

Deskriptiv: Nicht alles kann ein Gegenstand sein. Wenn das so wäre, erklärte man zB metaphysische Konzepte wie "Liebe", "Zeit(erleben)", "Gott" zu physischen Entitäten. Ihren Objektcharakter verlieren sie qua Verschwinden mit dem beobachtenden oder konstituierenden Subjekt - das lässt sich ontologisch nicht über Steine sagen! Steine waren mutmaßlich auch schon da, bevor es Menschen, wie anders als idealistisch-platonisch will man etwa "Liebe"als prähuman existenten Gegenstand postulieren? Als vages Potenzial?


Normativ: Nicht alles sollte als Gegenstand angesehen werden. "Liebe" sollte immer mehr als ein Objekt sein, sollte den Subjekten quasi mehr "gehören".

[Friederike]

Und möglicherweise Mittäter im Zirkel. Noch so eine Konvention zur Formalisierung unserer Intuitionen bei der wir nachher vergessen, dass wir sie selber gebaut haben.

Ich würde Dich so gerne fragen, was Du hier unter "Intuition" verstehst. Haha, ich frage Dich also. Deine Bemerkung bezieht sich ja auf die "Logik". Mir ist der Begriff "Intuition" nur im Zusammenhang mit moralischen Wertungen bekannt.

Der Satz hört sich unglaublich gut an. So gut, daß ich finde, es würde sich lohnen, ihn unter die Lupe zu nehmen. Ich habe deswegen Deine vorhergehende Überlegung zu Scholzes Mathematik noch herangezogen ... und mein Eindruck ist nun aber der, daß die "Intuitionen", wie Du sie einsetzt, eigentlich sehr schwammig werden. Ich meine damit, daß der Begriff dem der Plausibilität ähnlich wird und sich auf alles beziehen kann, was uns plausibel vorkommt. Es gäbe also keinen speziellen Bereich, für den er gilt, und er wäre ein Modus des Denkens.

Hm, ich halte es für nicht unmöglich, daß ich gar nicht verstanden habe, was Deine Aussage ist. Bei genauerem Lesen fällt mir nämlich auf, daß Du von einer "Konvention" sprichst. Dann wäre dieses Wort das Schlüsselwort. Allerdings endet hier mein Latein ... leider, ich kann noch nicht einmal einen Interpretationsvorschlag machen.

[Jörn Budesheim]

Deskriptiv: Nicht alles kann ein Gegenstand sein. Wenn das so wäre, erklärte man zB metaphysische Konzepte wie "Liebe", "Zeit(erleben)", "Gott" zu physischen Entitäten.

in dem Konzept werden jedoch die Begriffe Ding und Gegenstand voneinander unterschieden.

Gegenstand: Damit sind nicht (alleine) Dinge (wie z.b. Steine) gemeint, sondern alles, worüber man z.b. wahrheitfähige Ansichten haben kann. Alle Dinge sind Gegenstände, aber nicht alle Gegenstände sind Dinge. Das heißt Zahlen z.b. sind auch Gegenstände Weitere Beispiele für Gegenstände nach Gabriel: die Bundesrepublik Deutschland, eine Aussage, eine Proposition, die Vergangenheit, die Gegenwart, meine linke Hand, Gefühle, die Liebe, das Wahlrecht...

[Schimmermatt]

Ja, ich verstehe, Jörn. Der Gegenstand meines Unterrichts ist zum Beispiel Leibniz' Monadenlehre oder Schopenhauers Stachelschweine, etc. Insgesamt gehe ich aber dennoch nicht mit: Ich kann über manche Gegenstände eben keine "wahrheitsfähigen" Ansichten haben. Kants Prolegomena sind ein schon genanntes Beispiel, strukturell wie inhaltlich: Metaphysik fehlt die Anschauung, damit dreht die Vernunft leer und tut so, als sei der "Gegenstand" so wie all die Erfahrungen bis dato - damit die bekannten Mechanismen angewandt werden können. Der neue Realismus negiert schlichtweg das Vorhandensein von Metaphysik. Das bekam bislang noch keiner Philosophie gut, dieser auch nicht.


Friederike, ich wollte es etwa so gemeint haben, dass die Logik eine menschengemachte Übereinkunft ist. Ähnlich wie die Mathematik hat sie ein hohes Ansehen, was meiner Meinung nach partiell daher kommt, dass man beinharte "richtig-falsch"-Ergebnisse bekommt, nicht vage und ungefähre "Intuitionen" oder "Plausibilitäten". Ich bleibe dabei: die Annahme, dass die Natur uns ein lesbares Gesicht zuwendet, wir es lesen und damit empor klettern in der Erkenntnis über die Welt an sich - das finde ich naiv. Man mag sich aus Mangel an brauchbaren Alternativen missmutig zum Realismus bekennen, aber bescheiden und vorsichtig, sich der Defizite der eigenen notwendig phänomenologischen Zugriffe schmerzlich bewusst. Ein "Ding an sich" postulierend, ja gern, aber es auch nur partiell "korrekt" erfassend - das ist Wunschdenken. Kann ja sein, dass mancher sich wohl fühlt, unsere defizitären Perzeptionsmöglichkeiten als Ausschnitte "der" Realität zu behaupten, aber erstens ist das immer unbelegbar, "die" Realität ist Metaphysik und damit kommt man in oben geschilderte Schwierigkeiten, zweitens ob unserer Defizite auch unentscheidbar, ob die nicht adäquate Perzeptivität der Menschen perspektivisch bedingt, von struktureller Diskrepanz verunmöglicht, graduell immer besser werdend, oder was auch immer ist.

[Jörn Budesheim]

"Als Cäsar den Rubikon überschritt, hatte er einen Popel in der Nase." Diese Aussage ist wahrheitsfähig, denn entweder hatte er diesen Popel oder nicht. Ob wir das herausfinden können, spielt nicht die geringste Rolle dafür. Du verwechselst hier wahrheitsfähig mit herausfindensfähig :-)

[Schimmermatt]

Ja, wenn das alles ist. Dann gibt es eine abstrakte Wahrheit, die letztlich unerkennbar und unentscheidbar ist. Ich bleibe pragmatisch, nehm' das Beste, was ich kriegen kann und mache mir über die letztliche Begrenztheit meiner Möglichkeiten nach Prüfung ihrer Möglichkeiten keine Illusionen.

[Jörn Budesheim]

Hmmm, verstehe ich nicht...

Die Begrenztheit unserer Möglichkeiten, wie du sagst, führt schließlich dazu, dass wir vieles nicht wissen können, was aber natürlich dennoch der Fall ist. Und an dieser Stelle geht es eigentlich nur darum, sich ein erstes Verständnis des Begriffs "Gegenstand" im Unterschied zu "Ding" zu verschaffen. Hier noch mal ein Beispiel: "Die erste Mondlandung fand 1962 statt." Gegenstand dieses Gedankens ist "die erste Mondlandung". Und der Inhalt des Gedankens kann wahr oder falsch sein. Die erste Mondlandung ist also kein Ding, sondern ein Gegenstand.

[Friederike]

Ich muß was fragen. "Ich weiß, daß p" ist eine wahrheitsfähige Aussage, denn sie kann richtig oder falsch sein. "p" steht für irgendeinen Sachverhalt. Ich sage also, "ich weiß, daß es regnet". Wo ist denn nun das Kriterum dafür, das bestimmt, ob die Aussage wahr oder falsch ist? Wenn man sagt, die Aussage sei dann wahr oder richtig, wenn der Sachverhalt, der behauptet wird, vorliegt ... das ist doch wie im Kreis zu gehen. Der Sachverhalt selbst meldet sich doch nicht zu Wort und bestätigt oder verneint. Mir ist schon klar, daß wir auf diese Weise verfahren. Nur kommt mir der Ausdruck "wahrheitsfähig" so hochtrabend vor für einen Sachverhalt, den ich eigentlich unlogisch finde. Mit "unlogisch" meine ich das Vorgehen, die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage an demselben Sachverhalt zu überprüfen, der in der Aussage behauptet wird.

[Tosa Inu]

Mit "unlogisch" meine ich das Vorgehen, die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage an demselben Sachverhalt zu überprüfen, der in der Aussage behauptet wird.

[Jörn Budesheim]

Wenn Hans sich fragt, ob es regnet, weil er ein entsprechendes Geräusch gehört hat, dann sollte er deiner Ansicht nach also nicht zum Fenster gehen, um nachzuschauen, ob es wirklich regnet? Um zu prüfen, ob ein Sachverhalt, von dem ich glaube, dass er vorliegt, tatsächlich vorliegt, muss ich eben prüfen, ob exakt dieser Sachverhalt vorliegt.

[Friederike]

Ich entnehme Euren Antworten @T.I. und @Jörn, daß ich richtig gedacht und nichts übersehen habe. Das wars nämlich, worauf es mir ankam. Also nicht, daß ich Recht habe, sondern daß ich den Sachverhalt richtig erfaßt habe.

[Schimmermatt]

Jörn, mir erscheint das als relativ unbedeutend, ähnlich wie Du damals meine Destillation von "Etwas ist" als recht leer und wenig bedeutsam empfandest. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein Objekt geben muss, dass wirklich existiert und so und so beschaffen ist, damit es von einem Subjekt perzipiert werden kann, jedenfalls gefallen mir die Alternativen Solipsismus und Co. noch weniger. Aber das bleibt ohnehin ein absolut irrelevantes Faktum, wenn ich weiß, dass ich das "so und so" niemals sicher bestimmen kann. Jedenfalls in jeder praktischen Hinsicht. Und ich bin da bei Kant, wenn er sagt, dass das Ding "an sich" notwendig existent, aber auch notwendig unerkennbar bleibt.


Wenn ich das richtig sehe, glauben wir beide daran, dass wir Subjekte sind, die an einer gemeinsamen objektiven Welt teilhaben. Ich tue dies ex negativo, weil mir idealistische Philosophien aus hier nicht bedeutsamen Gründen nicht zusagen, Du machst das aus einem Optimismus heraus, dass wir mit unseren Mitteln zwar noch nicht umfassend, aber zunehmend funktionale Fortschritte machen.


Wenn das Denken ein Sinn ist, ich wies im Nachbarthread darauf hin, und es ist als erkenntnistheoretisches Urteilen definiert, dann denken Computer besser als Menschen. Ich finde, das kann schon ein kraftvolles Argument gegen das Denken als Sinn ergeben. Ich benötige, um diese Konsequenz zu umschiffen, auf jeden Fall eine Metaebene des Denkens, die zum Beispiel die Empfindung von Bedeutung einer Entscheidung (man könnte immer noch diskutieren, ob eine programmierte Priorisierung nicht auch so etwas sein kann...) voraussetzt.

[Jörn Budesheim]

Wenn man die Augen schließt und versucht, die eigene Hand zu spüren, welchen Sinn betätigt man dann?

[Stefanie]

Laut dem neusten Stand der Wissenschaft wird dies auch als Sinn angesehen:
Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption.

[Jörn Budesheim]

Laut dem neusten Stand der Wissenschaft wird dies auch als Sinn angesehen:
Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption.

Körperempfindungen dürften die Menschen seit jeher gehabt haben, wieso braucht es dann den "neusten Stand der Wissenschaft" sie in die Liste der Sinne aufzunehmen? Ist das nicht seltsam?