Wie viele Sinne hat der Mensch? (Ist Denken ein Sinn?)

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Jörn Budesheim
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Sa 2. Feb 2019, 09:55

Wenn sie sich am selben orientieren, nämlich an dem, was sie wahrnehmen, ist es eigentlich sogar eher zu erwarten, oder?




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Friederike
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Sa 2. Feb 2019, 10:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Feb 2019, 09:55
Wenn sie sich am selben orientieren, nämlich an dem, was sie wahrnehmen, ist es eigentlich sogar eher zu erwarten, oder?
Bitte nochmal für Begriffs-Stutzige wie ich es bin. Ich verstehe nicht ...?




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Jörn Budesheim
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Sa 2. Feb 2019, 13:27

Wenn viele verschiedene Sinne zum Beispiel eine Violinistin-Wahrnehmung haben, ist es dann nicht sogar wahrscheinlich, dass sie sich gegenseitig ein wenig justieren? sie haben schließlich nicht nur die violinistin sondern auch sich gegenseitig "im Blick", so dass die auditive Beschreibung die visuelle Beschreibung in irgendeiner Weise beeinflusst.

Wir halten ist zwar für selbstverständlich, dass das Denken in irgendeiner Weise auf die Wahrnehmung Einfluss nimmt, aber wenn wir das Denken selbst als Wahrnehmung fassen, liegt es da nicht nahe zu glauben, dass alle Kanäle sich gegenseitig in Form bringen, und dem gemeinsamen Objekt möglichst gerecht zu werden.

Gelegentlich wird das natürlich zu Fehlern führen, so dass man z.b. die Temperatur nicht angemessen einschätzt, aber in der Regel - stelle ich mir vor - dass es zu einer verbesserten Beschreibung führt.




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Jörn Budesheim
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Sa 23. Feb 2019, 08:53

Gibt es einen Zeitsinn? Oder wird Zeit vom Sehen, Hören, Fühlen "mitgeliefert"?




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TsukiHana
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Sa 23. Feb 2019, 22:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 23. Feb 2019, 08:53
Gibt es einen Zeitsinn?
Nein, Zeit ist lediglich ein Konzept, welches von (mehr oder weniger) allen Menschen übernommen wird.
Zeitempfinden kann sehr unterschiedlich ausfallen und ist immer individuell, vergleicht man es mit der tatsächlich (also mechanisch) gemessenen Zeit. Beim subjektiven Zeitempfinden dürften noch weitere Sinne beteiligt sein, die dann dazu führen, dass der Eindruck entsteht, bei angenehmen Erlebnissen würde die Zeit schnell verfliegen, bei negativen Begebenheiten hingegen unendlich langsam.
Noch kuriosen verhält es sich oft mit Erinnerungen. Angenehme Kindheitserinnerungen zum Beispiel können absolut präsent sein, wohingegen ein belangloses Gespräch mit einem Kollegen, welches nur wenige Tage her stattgefunden hat, schon nach wenigen Stunden verblasst...



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Jörn Budesheim
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So 24. Feb 2019, 06:51

Das folgende schließt an deine Befunde oben an. Bittet man Menschen nach der inneren Uhr eine Minute abzuschätzen, stoppen sie in der Regel bei ca 55 Sekunden. Spielt man ihnen dabei Musik vor, ist der Unterschied noch größer. Männer stoppen bei ca 45 Sekunden Frauen bei 65 Sekunden. (Zumindest soweit ich nicht an den entsprechenden Bericht erinnere.)

In dieser Hinsicht sind wir uns einig.

Was ich nicht verstehe: Warum folgerst du daraus, dass wir keinen Zeitsinn haben?




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Stefanie
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So 24. Feb 2019, 21:36

Kurze Zwischenfrage.
War es dabei verboten, im Gedanken zu zählen?
In der Regel zählt man eines, zwei usw. Das ist nicht gleich schnell wie die Sekunde, meistens ist bis 60 zählen kürzer als 60 Sekunden. In der Fahrschule lernte ich, dass man bei einen Stoppschild nicht 1,2,3 zählen soll, sondern 21,22,23. Das sind den die drei Sekunden, die man stehen muss.
Muss ich eine Minute auf etwas warten, und habe keine Uhr mit Sekundenzeiger, zähle ich bis 65. Bei Dehnübungen, die man 30 Sekunden halten soll, zähle ich bis 40, da ich beim zählen schneller werde.

Bei Musik zählt man je nach Musik schneller oder langsamer, je wie der Rythmus bei einem ankommt.



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Jörn Budesheim
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Mo 25. Feb 2019, 05:44

Weiß ich nicht.




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TsukiHana
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Mo 25. Feb 2019, 13:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Feb 2019, 06:51
In dieser Hinsicht sind wir uns einig.

Was ich nicht verstehe: Warum folgerst du daraus, dass wir keinen Zeitsinn haben?
Vom subjektiven, biologischen Zeitempfinden (innere Uhr, biologische Uhr, oder Biorhythmus usw.) gleich einen Zeitsinn ableiten zu wollen, erscheint mir nicht möglich. Am Zeitempfinden selbst sind sehr wohl mehrere Sinne beteiligt, einen gesonderten Zeitsinn hingegen gibt es nicht.

Vielleicht interessant in diesem Zusammenhang:
Aus: https://wikis.hu-berlin.de/zeitwoerter/Zeitsinn
"Für den Menschen gibt es unabhängig technischer Hilfsmittel keine Möglichkeit, Zeit wahrzunehmen. Es gibt keinen menschlichen Zeitsinn. Jedoch ein biologisches Zeitempfinden, die biologische Uhr, den Biorhythmus. Hier dient natürliches Licht als Zeitgeber zur Anzeige des Tag-Nacht-Zyklus'. Der Wechsel zwischen Tag und Nacht und die Wahrnehmbarkeit dessen ist die erste zeitliche Orientierung für das Dasein.[2] In einem diskreten, abgegrenzten und kleinteiligen Bereich gibt es diese Wahrnehmung nicht. Zeitunterschiede, Zeitintervalle können jedoch nur mithilfe von Taktgebern (Pendeln, Uhren etc.) "wahrgenommen" - also ausgewertet - werden. Den Zeitsinn hat in diesem Fall die Technik. Hier ist dieselbe das tatsächliche Medium - der Mittler, das "Dazwischen" - zwischen Mensch und Natur. Zeitgebende bzw. -anzeigende technische Medien ermöglichen den Zugang zur Zeit. In diesem Sinne existiert eine "reale" Zeit nur durch medieninduzierte Zeit, denn nur in Relation zur erschaffenen, künstlichen, diskretisierten Zeit wird die natürlichen Zeit erfassbar..."



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Jörn Budesheim
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Mo 25. Feb 2019, 13:18

Es gibt keinen menschlichen Zeitsinn. Jedoch ein biologisches Zeitempfinden, die biologische Uhr, den Biorhythmus.
Das verstehe ich nicht. Das ist doch ein direkter innerer Widerspruch. Im ersten Satz steht, es gibt keinen menschlichen Zeitsinn. Und im zweiten Satz steht, es gibt einen menschlichen Zeitsinn und er wird sogar entfaltet: biologisches Zeitempfinden, die biologische Uhr, den Biorhythmus.




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TsukiHana
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Mo 25. Feb 2019, 13:39

@ Jörn, mit welchen Sinnen nimmst Du denn Zeit wahr, wenn Dir keine Messinstrumente zur Verfügung stehen?

Wo genau verortest Du hier den " direkter innerer Widerspruch" ?



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Jörn Budesheim
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Mo 25. Feb 2019, 13:49

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 25. Feb 2019, 13:39
mit welchen Sinnen nimmst Du denn Zeit wahr, wenn Dir keine Messinstrumente zur Verfügung stehen?
Meines Erachtens stehen uns nie keine Messinstrumente zur Verfügung. Sie sind immer da. Wir sind immer eingebettet in eine Umwelt, die in vielen ihrer Facetten aus ZeitZyklen besteht, zu denen wir essentiell dazu gehören. Wir selbst sind ein Leib mit/aus Zeitzyklen: Puls und Herzschlag, unser Atmen, Schlaf- und Wach-Rhythmus, unser Gehen, Tanzen, Singen und so weiter und so fort.
TsukiHana hat geschrieben :
Mo 25. Feb 2019, 13:11
Am Zeitempfinden selbst sind sehr wohl mehrere Sinne beteiligt
Nehmen wir das einmal an. Daraus würde dann meines Erachtens folgen, dass es einen Zeitsinn gibt, der durch die Beteiligung mehrerer anderer Sinne entsteht.

Rüdiger Safranski liefert dazu noch ein biologisches Detail.
Rüdiger Safranski, in Zeit hat geschrieben : Auch [am eigenen Leibe] ticken Uhren. Paarweise hinter der Nasenwurzel angeordnete winzige Nervenknoten synchronisieren das Körpergeschehen und fungieren als Taktgeber. Von diesem Zentrum – dem sogenannten suprachiasmatischen Nucleus – gehen elektrische Signale aus, die etwa der Periode von 24 Stunden folgen und einen Aktivitätsrahmen schaffen für Atmung, Herzschlag, Schlaf- und Wachphasen, Nahrungsaufnahme, Verdauung. Diese Steuerung wird mit der Wahrnehmung des natürlichen Tages verknüpft, aber über eine gewisse Zeit gewährleistet sie auch unabhängig davon einen Tagesrhythmus. ...
Mit anderen Worten, in meinem Verständnis: die "inneren und äußeren" Rhythmen sind miteinander verknüpft.




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TsukiHana
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Di 26. Feb 2019, 13:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 25. Feb 2019, 13:49
TsukiHana hat geschrieben :
Mo 25. Feb 2019, 13:39
mit welchen Sinnen nimmst Du denn Zeit wahr, wenn Dir keine Messinstrumente zur Verfügung stehen?
Meines Erachtens stehen uns nie keine Messinstrumente zur Verfügung. Sie sind immer da. Wir sind immer eingebettet in eine Umwelt, die in vielen ihrer Facetten aus ZeitZyklen besteht, zu denen wir essentiell dazu gehören. Wir selbst sind ein Leib mit/aus Zeitzyklen: Puls und Herzschlag, unser Atmen, Schlaf- und Wach-Rhythmus, unser Gehen, Tanzen, Singen und so weiter und so fort.
TsukiHana hat geschrieben :
Mo 25. Feb 2019, 13:11
Am Zeitempfinden selbst sind sehr wohl mehrere Sinne beteiligt
Nehmen wir das einmal an. Daraus würde dann meines Erachtens folgen, dass es einen Zeitsinn gibt, der durch die Beteiligung mehrerer anderer Sinne entsteht.

Rüdiger Safranski liefert dazu noch ein biologisches Detail.
Rüdiger Safranski, in Zeit hat geschrieben : Auch [am eigenen Leibe] ticken Uhren. Paarweise hinter der Nasenwurzel angeordnete winzige Nervenknoten synchronisieren das Körpergeschehen und fungieren als Taktgeber. Von diesem Zentrum – dem sogenannten suprachiasmatischen Nucleus – gehen elektrische Signale aus, die etwa der Periode von 24 Stunden folgen und einen Aktivitätsrahmen schaffen für Atmung, Herzschlag, Schlaf- und Wachphasen, Nahrungsaufnahme, Verdauung. Diese Steuerung wird mit der Wahrnehmung des natürlichen Tages verknüpft, aber über eine gewisse Zeit gewährleistet sie auch unabhängig davon einen Tagesrhythmus. ...
Mit anderen Worten, in meinem Verständnis: die "inneren und äußeren" Rhythmen sind miteinander verknüpft.
Wie Du aus einem komplexen Zeitempfinden gleich einen Zeitsinn ableiten willst, will sich mir immer noch nicht erschließen, denn mit fehlt hier der Punkt, der Dich annehmen lässt, es sei eine logische Schlussfolgerung, dass es einen Zeitsinn geben muss.
Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass wir dabei nicht von einem Zeitsinn sprechen können.
Daran ändert auch die Allgegenwart von diversen Messgeräten nichts, die uns im Alltag umgeben und immer mehr bestimmen.
Wie schnell die "inneren und äußeren" Rhythmen durcheinander geraten können, zeigt schon ein simpler Kontinentalflug über mehrere Zeitzonen...
Das Zeitempfinden ist plötzlich nicht mehr mit der Ortszeit synchron und bringt die Funktionen des Körpers etwas durcheinander. Die Chronobiologie, als Wissenschaftszweig der Biologie, untersucht die zeitliche Organisation von physiologischen Prozessen und wiederholten Verhaltensmustern bei Organismen. Gerade der sich stark verändernde Lebensstil der Menschen in westlichen Kulturen, der immer mehr von den Rahmenbedingungen, welche die sog. biologische Uhr vorgibt, abweicht und zunehmend für Störungen (im pathologischen Sinne) sorgt, macht die Forschung auf diesem Gebiet immer wichtiger. Einen gesonderten Zeitsinn spürte man - meines Wissens - dabei immer noch nicht auf.

Machen wir doch ein Gedankenexperiment:

Du, Jörn, fliegst jetzt von Vancouver/Kanada nach St.Petersburg/Russland, um dort die "weißen Nächte" zu erleben.
Du kannst wählen, ob Du die Ost-West-Route, oder die West-Ost-Route fliegst, einem Zeitzonenkater entkommst Du nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass alle Uhren in St.Petersburg - extra für unser Experiment - verhüllt wurden und es wird und wird nicht dunkel...
Was passiert jetzt mit Dir? :D



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Di 26. Feb 2019, 13:32

Hab gerade nachgesehen - in West-Ost-Richtung sind es 12 Zeitzonen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... es_Map.png



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Di 26. Feb 2019, 13:47

TsukiHana hat geschrieben :
Di 26. Feb 2019, 13:04
Wie Du aus einem komplexen Zeitempfinden gleich einen Zeitsinn ableiten willst, will sich mir immer noch nicht erschließen
So: wir nehmen die Zeit wahr, indem wir sie empfinden, also haben wir für die Zeit einen Sinn.
TsukaHani hat geschrieben : Wie schnell die "inneren und äußeren" Rhythmen durcheinander geraten können
Der Umstand, dass ein Sinn irrtumsanfällig ist, besagt doch nicht zugleich, dass es ihn nicht gibt. Unsere Augen, Ohren etc täuschen uns auch manchmal, daraus folgern wir doch nicht, dass wir diese Sinn nicht haben.




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Di 26. Feb 2019, 14:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 26. Feb 2019, 13:47
TsukaHani hat geschrieben : Wie schnell …
Wie schnell man doch "I" und "A" durcheinander bringen kann... :lol:
(nenn mich ja nicht "Hani" !!!)



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Di 26. Feb 2019, 14:41

:-) Sorry.

Woher kommt eigentlich er Name, wenn ich fragen darf?




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Di 26. Feb 2019, 15:25

Keine Ursache! ;)

Natürlich "darfst" Du fragen, ist ja auch kein Geheimnis:
den (japanischen) Namen gab mir mein Lehrer vor langer Zeit.
Mit der Bedeutung verbindet sich zugleich eine Aufgabe.
Tsuki = Mond, Hana = Blume... auf die japanischen Kanjis verzichte ich hier, ein klassischer Doppelvers verdeutlicht eher den Sinn.

MIZU O KIKU SUREBA, TSUKI TE NI ARI; - Wasser schöpfend trage ich den Mond in meinen Händen
HANA O RÔ SUREBA, KÔ E NI MITSU. - spiele mit Blumen und Duft erfüllt deine Kleider



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Di 26. Feb 2019, 16:05

Dieser Thread ist ja schon etwas länger. An dieser Stelle hab ich mal versucht, Markus Gabriels Definition eines Sinns nachzuvollziehen: Ein Sinn ist nach Gabriel "eine fehleranfällige Kontaktaufnahme mit Gegenständen, die diese über Bewusstseinslücken hinweg wiedererkennen kann." > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 230#p25230




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TsukiHana
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Mi 27. Feb 2019, 13:33

TsukiHana hat geschrieben :
Di 26. Feb 2019, 14:16
Wie schnell man doch "I" und "A" durcheinander bringen kann... :lol:
(nenn mich ja nicht "Hani" !!!)
Über die "fehleranfällige Kontaktaufnahme mit Gegenständen, die diese über Bewusstseinslücken hinweg wiedererkennen kann" (Markus Gabriel) hast Du ja einen schönen Bogen über unsere OFF-TOPIC-Einlage zurück zum Thema gespannt. :D
Und das Beispiel ist sogar stimmig.

Mit der Lektüre des ganzen Threads bin ich noch nicht ganz durch...



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