Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Jörn Budesheim
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Mi 23. Mai 2018, 18:21

Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Der US-amerikanische Computerwissenschaftler David Gelernter hält es für ausgeschlossen, dass Computer jemals so wie Menschen denken können. Der grundlegende Unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz bestehe im Bewusstsein, erläuterte Gelernter.

Frank Meyer: Das Internet – das wächst und wächst und wächst, es wird immer komplexer, immer größer, sodass man fragen muss: Wird das Internet eines Tages anfangen, selbst zu denken, oder denkt dieses riesige System heute schon? David Gelernter hat darüber nachgedacht – ein amerikanischer Computer- und Kulturwissenschaftler, ein Historiker und Maler. Und David Gelernter ist jetzt hier bei uns im Studio. Seien Sie herzlich willkommen!

http://www.deutschlandfunkkultur.de/wis ... _id=145384



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Stefanie
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So 27. Mai 2018, 19:31

Der Name ist Programm: Gelernter. Fiel mir spontan ein.

Letztens habe ich im Radio einen anderen Experten gehört, der meinte, der Computer hat gegenüber dem Menschen einen entscheidenden Nachteil: die Evolution. Besser die noch fehlende Evolution.
Im Gegensatz zum Menschen hat auch stärkste Computer der Welt, bislang nicht die Zeit gehabt, sich wie der Mensch zu entwickeln. Selbstlehrend im Sinne von denken, neues zu entwickeln oder auch Empathie hat sich der Mensch erst im Laufe seiner Evolution erworben.
Wenn Computer mal selbstständig denken können, wird dies noch sehr sehr lange dauern.



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epitox
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So 27. Mai 2018, 19:38

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Mai 2018, 19:31
Der Name ist Programm: Gelernter. Fiel mir spontan ein.

Letztens habe ich im Radio einen anderen Experten gehört, der meinte, der Computer hat gegenüber dem Menschen einen entscheidenden Nachteil: die Evolution. Besser die noch fehlende Evolution.
Im Gegensatz zum Menschen hat auch stärkste Computer der Welt, bislang nicht die Zeit gehabt, sich wie der Mensch zu entwickeln. Selbstlehrend im Sinne von denken, neues zu entwickeln oder auch Empathie hat sich der Mensch erst im Laufe seiner Evolution erworben.
Wenn Computer mal selbstständig denken können, wird dies noch sehr sehr lange dauern.
Diese Diskussionen der Wissenschaftler (besonders für das breite Publikum) kranken immer daran, dass nicht gesagt werden kann, was mit "Denken" oder "Bewußtsein" gemeint wird. Ich selbst habe auch noch nie etwas sinnvolles in der Sache von denen gehört...

epitox




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Stefanie
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So 27. Mai 2018, 19:45

Was wäre denn eine sinnvolle Erklärung?



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epitox
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So 27. Mai 2018, 19:54

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Mai 2018, 19:45
Was wäre denn eine sinnvolle Erklärung?
Die ehrliche! "Wir haben keinen blassen Schimmer von dem über das wir reden...." . Oder: "Als Computerwissenschaftler habe ich keinen Begriff davon was "Evolution im Bereich des Lebendigen" übertragen auf die Computerwissenschaft bedeuten soll" oder ähnlich....

epitox




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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 18:51

Thomas Ramge in Mensch und Maschine, Wie Künstliche Intelligenz und Roboter unser Leben verändern hat geschrieben :
Oft wird in diesem Zusammenhang die Frage diskutiert: Ist maschinelles Lernen in Feedbackschleifen tatsächlich intelligent? Viele KI-Forscher mögen den Begriff Künstliche Intelligenz nicht besonders, darunter der Präsident des Deutschen Forschungszentrum für (sic) Künstliche Intelligenz. Wolfgang Wahlster interpretiert das Kürzel KI lieber als »künftige Informatik«. Eine große Fraktion der KI-Gemeinde nutzt durchgängig die Bezeichnung machine learning.

[...]

Der Begriff Künstliche Intelligenz ist umstritten, seit die Computer-Pioniere um Marvin Minsky ihn 1956 auf ihrer berühmten Dartmouth-Konferenz prägten. Dabei ist die Wissenschaft sich bis heute nicht einmal darin einig, was menschliche Intelligenz genau ausmacht. Kann so ein Begriff dann überhaupt für Maschinen taugen? Diskussionen um Künstliche Intelligenz driften schnell zu sehr grundsätzlichen Fragen ab wie: Ist ​Denken ohne Bewusstsein möglich? Sind Maschinen bald intelligenter als Menschen, und bilden sie die Fähigkeit aus, sich selbst immer intelligenter zu machen? Und können sie dann unter Umständen ein Selbstbild, ein Bewusstsein und eigene Interessen entwickeln? Die Bewegung der Transhumanisten – eine wilde Mischung aus Techno-Utopisten oft mit esoterischem Einschlag – glaubt oder hofft, dass Menschen und Maschinen irgendwann verschmelzen, sich menschliches Bewusstsein auf Maschinen übertragen lässt und Cyborgs, Mensch-Maschinen, dann die nächste Stufe der Evolution bilden.

[...]

Die Unterscheidung zwischen starker und schwacher KI hat der US-amerikanische Sprachphilosoph John Robert Searle vor rund vier Jahrzehnten vorgeschlagen. Starke KI ist bis auf Weiteres Science Fiction. Schwache Künstliche Intelligenz hingegen ist im Hier und Jetzt am Werk ...
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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 19:21

Thomas Ramge in Mensch und Maschine, Wie Künstliche Intelligenz und Roboter unser Leben verändern hat geschrieben : In Europa sind Roboter Feinde, in Amerika Diener, in China Kollegen und in Japan Freunde.



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Di 5. Jun 2018, 21:02

Ich habe jetzt ziemlich genau ein Drittel gelesen und kann sagen die kleine Anschaffung lohnt durchaus, eine sehr schöne Feierabendlektüre.



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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 21:42

Thomas Ramge hat geschrieben : Seit knapp zwanzig Jahren gibt es übrigens auch eine Art Weltmeisterschaft für den Turing-Test, den sogenannten Loebner Preis. Der Hauptpreis beträgt 25 000 Dollar für das System, das 30 Prozent der Juroren in einer fünfminütigen schriftlichen Unterhaltung davon überzeugt, es sei ein Mensch. Der Hauptpreis musste bislang noch nie ausgezahlt werden, aber es war schon öfter recht knapp. Ob Maschinen denken können, bleibt eine Frage, über die Philosophen wohl noch Jahrzehnte diskutieren werden. Dass eine intelligente Maschine die von Alan Turing gestellte Aufgabe löst, sich im Chat für einen Menschen auszugeben, ist wohl nur noch eine Frage von wenigen Jahren.



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Jörn Budesheim
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Do 7. Jun 2018, 19:38

Michael Pauen über »Der Mensch eine Maschine« von Julien Offray de La Mettrie hat geschrieben : [La Mettrie dürfte vermutlich die Vaucansonschen Automaten im Blick gehabt haben.]
Zu diesen zählte ein mechanischer Flötenspieler, der zwölf Lieder beherrschte, oder eine mechanische Ente, die dank eines Uhrwerks aus 400 Einzelteilen mit den Flügeln schlagen, schnattern und sogar die von ihr aufgepickten Körner »verdauen« konnte. Doch so beeindruckend die technische Leistung Jacques de Vaucansons zweifellos war: Mehr als die Simulation einiger Verhaltensweisen kann man hier schwerlich entdecken. Selbst von den ungleich komplexeren technischen Systemen, über die wir heute verfügen, würde niemand sagen, dass sie denken können. Umso weniger gilt dies von den Maschinen, die das 17. oder 18. Jahrhundert kannte. All das schließt nicht prinzipiell die Möglichkeit von künstlichen Systemen aus, denen man zu Recht die erforderlichen Fähigkeiten zuschreiben könnte – wobei ich sehr daran zweifle, dass die Menschheit wirklich einmal ihre begrenzten Ressourcen für ein solches Projekt einsetzen wird. Doch wenn es solche Systeme gäbe, dann hätten sie nur noch sehr wenig mit unseren heutigen Maschinen zu tun – ganz zu schweigen von denen des 18. Jahrhunderts. Halten wir also fest: Maschinen, so wie wir sie heute kennen, kann man offenbar kein Bewusstsein und keine Verantwortung zuschreiben. Von Systemen, bei denen eine solche Zuschreibung gerechtfertigt sein könnte, haben wir keine konkrete Vorstellung, wir können sie daher auch nicht im Blick haben, wenn wir Menschen und Maschinen vergleichen; es ist zudem mehr als zweifelhaft, ob wir solche Systeme noch als Maschinen bezeichnen würden.



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Jörn Budesheim
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Do 11. Okt 2018, 09:14

www.br.de hat geschrieben : Warum uns Maschinen das Denken nie abnehmen werden

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Der Mensch vergisst gerade, dass er sterblich ist, will das Denken an die Maschinen abgeben und erhofft sich ein ewiges Leben im Netz. Ein gefährlicher Irrglaube, warnt Markus Gabriel – genau wie die Annahme, dass Maschinen intelligent sein könnten.

Joana Ortmann: Warum sehen Sie denn die fortschreitende Technisierung als so große Feindin des Denkens an?

Markus Gabriel: Weil unsere Technik uns mit jedem großen Fortschritt seit Jahrtausenden vorgaukelt, dass unsere eigene Denkleistung sozusagen outgesourced werden kann – so als könnten wir das, was wir tun, wenn wir denken, automatisieren ...

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/kultur/ku ... el,R63mDmw



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Schimmermatt
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Do 11. Okt 2018, 17:20

Die Menschheit überschätzt sich und ihr eigenes Denken und Selbstbewusstsein. Es ist doch schlechterdings so, dass wir das kartesische "Ich denke, also bin ich" immer nur selbst und nur für das eigene Ich unmittelbar feststellen können. Schon gegenüber jedem anderen Menschen ist die Attribution von Selbstbewusstsein, die Anerkennung eines transzendentalen Subjekts etwa bei Kant, stets "spekulativer", weil nur durch Ähnlichkeitsschlüsse herbeiführbar: Ich klassifiziere mein Gegenüber als Mensch und denke mir die entsprechenden, mir von mir selbst bekannten Muster in den anderen hinein. Übrigens auch jenes des Machtinteresses. In Abgrenzung von den Tieren, auch um Macht über sie ausüben zu dürfen (aber das gehört hier nur bedingt hin), hat sich Bewusstsein als metaphysischer Machthebel bewährt, also können wir das Herren-Diener-Verhältnis auch gegenüber den Maschinen möglicherweise so wahren... Zwar schlagen sie uns mittlerweile zuverlässig im Schach, aber wir können die metaphysische Keule ja beliebig um eine Metaebene erweitern: Bewusstsein des Bewusstseins. Hier feiert versteckt ein alter Idealismus Urstand.



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Okt 2018, 13:59

Schimmermatt hat geschrieben :
Do 11. Okt 2018, 17:20
... Es ist doch schlechterdings so, dass wir das kartesische "Ich denke, also bin ich" immer nur selbst und nur für das eigene Ich unmittelbar feststellen können. Schon gegenüber jedem anderen Menschen ist die Attribution von Selbstbewusstsein, die Anerkennung eines transzendentalen Subjekts etwa bei Kant, stets "spekulativer", weil nur durch Ähnlichkeitsschlüsse herbeiführbar: Ich klassifiziere mein Gegenüber als Mensch und denke mir die entsprechenden, mir von mir selbst bekannten Muster in den anderen hinein. ...
Mir ist der Zusammenhang mit der Frage, ob Computer jemals denken können, hier nicht klar ... Kannst du das erläutern?



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So 14. Okt 2018, 15:27

Schimmermatt hat geschrieben :
Do 11. Okt 2018, 17:20
Die Menschheit überschätzt sich und ihr eigenes Denken und Selbstbewusstsein.
Insofern mache Menschen glauben, Apps könnten denken oder große Computer können uns (in naher oder ferner Zukunft) in unseren Denkleistungen und unserer Kreativität "ablösen", habe ich eher den Eindruck, dass wir unser Denken grandios unterschätzen.



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Schimmermatt
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Mo 15. Okt 2018, 13:58

Nun aber endlich...

Ich bin der Auffassung, dass wir zur Aufrechterhaltung unserer Einzigartigkeit unser Denken überhöhen. Einstmals stand dies im Dienste der Selbstvergewisserung als Gottes' Ebenbilder mit einer Perzeptionsfähigkeit knapp unter den Engeln, heute versucht man, Metaebenen zu begründen, die Maschinen nicht erreichen könn(t)en. Gleichsam unterstellt man Menschen bestimmte Tiefen, Denkweisen, Motive von variierender metaphysischer Spekulativität. Ob Lieschen Müller wirklich selber denkt oder ob sie die Sprechhandlung des "Cogito"-Sagens bloß gut abgeguckt hat, werde ich nie wissen. Die Vermutung der Metaebene Selbstbewusstsein hinter manchen Aussagen ist genau so vage aufgrund der äußeren Ähnlichkeit von Lieschen Müller herbeigezaubert wie eine Ablehnung dieser Annahme, weil man den Computerlogarithmen besser bei der Arbeit zusehen kann, als einem menschlichen Gehirn.

Wenn man den Turing-Test mal umdreht, stellt sich ganz ernsthaft die gar nicht dumme Frage: "Kann Lieschen Müller wirklich sicher NICHT für einen Automaten gehalten werden?"



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Jörn Budesheim
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Fr 19. Okt 2018, 15:49

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Mai 2018, 19:31
Wenn Computer mal selbstständig denken können, wird dies noch sehr sehr lange dauern.
Dann werden es allerdings keine Computer mehr sein.

Taschenrechner können viel besser "rechnen" als wir, Schachcomputer "schlagen" die weltbesten Spieler mit Links. Durch ihre schiere Rechenleistung sind uns Computer in vielen Bereichen längst überlegen, sie sind daher nützliche Werkzeuge für uns. Aber sie haben ein großes Manko, sie sind keine Lebewesen, sie sind nicht biologisch und sie sind vor allen Dingen nicht sterblich und können nicht leiden. Das heißt was immer sie "tun", es geht für sie um nichts. Daher spielen sie, um das Beispiel von oben aufzugreifen, natürlich auch nicht Schach, weil sie keinen Begriff von verlieren und gewinnen haben können.

Eine Maschine kann nicht spielen, denken und dergleichen. Denn dazu muss man ein Lebewesen mit einem biologischen Körper sein. Es geht bei der Frage meines Erachtens keineswegs darum, ob wir unser Denken überschätzen. Es geht um die Frage, wer oder was überhaupt denken kann, so dass der Begriff Denken überhaupt erfüllt ist.



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Schimmermatt
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Fr 19. Okt 2018, 17:45

Wenn ich Denken als Sinn auffasse, wie im Nachbarthread diskutiert, dann habe ich doch recht wenig Probleme damit, Computern denken zu attestieren. Sie nehmen einen existenten Faden auf und kommen dann zu blitzsauberen Urteilen, ja Wahrheiten! Denken Deluxe sozusagen. Klar kann ich besser denken, wenn ich weder Hunger, noch Durst, noch Durst, noch Kopfweh, noch Todesangst, noch Ablenkung, ... leide. Die Maschine kann diese Bedürfnislosigkeit besser als ich, ich würde daraus erst mal nicht folgern, dass mir nun ein Vorsprung irgendwo, außer im Leiden, aber sicher nicht im Denken, abzuleiten sei.



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Stefanie
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Sa 20. Okt 2018, 23:54

Die folgende Erfindung will das menschlicher machen, sozusagen ein Vorstufe dazu, dass wir Menschen mit Computer genauso umgehen wie mit Menschen, wenn ich das richtig verstanden habe.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/robo ... 32870.html

Ein französischer Forscher hat einen Roboterfinger fürs Smartphone entwickelt und erntet Skepsis. Bei manchem Nutzer aber weckt die Erfindung auch schräge Fantasien.
Teyssiers Finger soll so helfen, Kommunikation übers Smartphone mehr wie persönliche Mensch-zu-Mensch-Kommunikation wirken zu lassen - dadurch, dass Berührungen eine Rolle spielen. "Meine Ausgangsfrage lautete: Wie können wir Berührungen in Mensch-Computer-Schnittstellen integrieren?"



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Jörn Budesheim
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So 21. Okt 2018, 13:03

Schimmermatt hat geschrieben :
Fr 19. Okt 2018, 17:45
Klar kann ich besser denken, wenn ich weder Hunger, noch Durst, noch Durst, noch Kopfweh, noch Todesangst, noch Ablenkung, ... leide.
Diese Passage verstehe ich leider nicht. Kannst du kurz erläutern, worauf bezieht sich das? Und was du darüber sagen willst?



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Schimmermatt
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So 21. Okt 2018, 18:08

Wollen wir Denken als Sinn auffassen, dann muss man Computern Denken attestieren, will man nicht einer Kamera das Sehen und einem Mikrofon das Hören absprechen. Gibt man zu, dass Kameras eventuell besser sehen und Mikrofone besser hören können (kommt man wohl schlecht drum rum), dann ist schwer einsichtig, wie ein nüchterner, schneller, unvoreingenommener und präziser Urteilender nicht sogar der bessere Denker als der Mensch ist.

Dieser Konsequenz entkommt man, indem man dem Denken eine eigene Metaebene zubilligt, aber dann ist man in der Philosophie des Geistes, mit eigenen Kategorien und enthebt sich einem bloßen "Sinn".



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