Sie weiss nicht was,Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 17:20Doch die Maschine tat einfach: nichts!
"Warum macht sie nichts?"
"Sie weiß nicht, was!"
Mensch und Schimpanse haben z.b. eine nahezu identische DNA. Dennoch ist der Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse erheblich. Die DNA von uns und unseren Vorfahren - sagen wir vor ein paar 10000 Jahren - dürfte noch ähnlicher sein, dennoch ist auch hier der Unterschied zwischen ihnen und uns in vieler Hinsicht riesig. Dazwischen liegt nämlich etwas, was deutlich wichtiger ist als die DNA: die Geistesgeschichte. Bei keinem anderen Tier gibt es so etwas.
Der Punkt ist, dass die Maschine keine Ziele hat. Und zwar keine intrinsischen.
Für den Fall, dass ich Christoph Koch und Giulio Tononi richtig verstanden habe, und für den Fall, dass die beiden richtig liegen, wird das nicht passieren, weil Bewusstsein nach ihren Forschungsarbeiten biologisch ist.
Wohl weil wir uns über Hunderte bzw. Tausende von Jahren eine Kultur mit Hilfe von Schrift und Technik auf Basis von Feuer entwickelt haben, u.a. um unser Wissen und anderen Fortschritt weiterzugeben. Anscheinend haben Menschenaffen dafür keinen Bedarf.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 18:46Mensch und Schimpanse haben z.b. eine nahezu identische DNA. Dennoch ist der Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse erheblich.
Richtig, anscheinend haben andere Tiere sowas nicht, wobei man das nur mutmaßen kann; vielleicht geben Delphine/Wale "mündlich" ihre Geschichte immer weiter, wer weiß. Aber klar, der Mensch ist schon besonders.Die DNA von uns und unseren Vorfahren - sagen wir vor ein paar 10000 Jahren - dürfte noch ähnlicher sein, dennoch ist auch hier der Unterschied zwischen ihnen und uns in vieler Hinsicht riesig. Dazwischen liegt nämlich etwas, was deutlich wichtiger ist als die DNA: die Geistesgeschichte. Bei keinem anderen Tier gibt es so etwas.
Freiheit ist halt relativ und auch subjektiv.Die DNA mag einem gewissen Rahmen festlegen, dessen was möglich ist, aber sie prägt uns nicht. Wir sind frei. Dass unsere Freiheit nicht absolut ist, ändert daran nichts.
Na ja, im Spiegel erkennen können sie Schimpansen auch so gut wie wir Menschen (von wegen "Bild von sich machen"); aber klar, ohne Schrift, umfangreiche Sprache und komplexere Medien stehen ihnen natürlich nicht unsere Möglichkeiten offen.Unsere Freiheit besteht (u.a.) darin, dass wir in einer Art und Weise, wie kein anderes Wesen auf diesem Planeten uns selbst erkennen können, uns ein Bild von uns machen können, und uns an diesem variablen Bild (oder Ziel-Bildern) orientieren können. (Und damit natürlich auch scheitern können.) Mit anderen Worten: wir sind selbstbestimmt, mit allen Risiken und nebenwirkungen. Andere Tiere, wie etwa die schon erwähnten Schimpansen, haben eine ganz ähnliche DNA, können das aber nicht.
Was kann man daran nicht programmieren?(Das hat übrigen neben anderer auch biologische Gründe: das Gehirn des Menschen ist nämlich zunehmend gewachsen, so dass jeder von uns eine Frühgeburt ist. Das heißt: wir haben eine (relativ gesehen) viel längere und intensivere Sozialisationsphase, wir sind daher mehr Gefühls und Kultur-Tier als alle anderen Tiere. In eine Lebenswelt hineinzuwachsen und geistige sowie leibliche körperliche Bindung zu haben - das kann man nicht einfach programmieren, wenn es dazu nicht auch die biologischen Voraussetzungen gibt.)
Na ja, man kann sie als solchen immerhin interpretieren. Unser Programm in der DNA ist halt evolutionär entstanden (es gibt auch evolutionäre Ansätze in der Programmierung), natürlich eine andere Methode als etwas algorithmisch klarer festzulegen.Weiter: Zudem ist die DNA keine Programmierung. Der Grund dafür ist denkbar einfach: Es gibt nämlich kein Programmierer. Die Evolution ist schließlich kein Agent, der etwas tut.
Sicher, es ist ein großer Unterschied. Aber das heißt ja nicht, dass nicht auch der Programmier-Weg zu einer ähnlichen Lösung führen kann.Und dieser Unterschied ist von größter Bedeutung. Der Programmierer ist derjenige, der die Richtung festlegt und der verantwortlich ist für das Ergebnis; die Ziele und Zwecke des Programmierers sind entscheidend. Dafür gibt es bei der evolutionären Entwicklung keinerlei Pendant. Es ist ein riesen Unterschied, ob ein Wesen auf natürliche Art und Weise entsteht, oder als Ergebnis der Zwecksetzung eines anderen Wesens.
Dein Argument war, dass wir von unseren DNA geprägt sind und somit in gewisser Hinsicht auch ein Programm haben. Richtig? Die Gegenbeispiele zeigen meines Erachtens, dass das so nicht stimmen kann. Und deine Antwort? Was soll sie sagen, dass du zustimmst? Oder was?Burkart hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 19:26Wohl weil wir uns über Hunderte bzw. Tausende von Jahren eine Kultur mit Hilfe von Schrift und Technik auf Basis von Feuer entwickelt haben, u.a. um unser Wissen und anderen Fortschritt weiterzugeben. Anscheinend haben Menschenaffen dafür keinen Bedarf.
Ganz einfach: Es ist genauso wie bei den Flugzeugen. Die müssen bestimmte Eigenschaften tatsächlich haben, damit sie abheben. Diese Eigenschaften sind nicht simuliert oder programmiert, sondern defacto da. Bei Denken, Intelligenz und dem gesamte mentalen Inventar ist das nicht anders, finde ich. Das sind reale Eigenschaften, sie sind nichts abstraktes oder rein formales, sondern sie sind biologisch-körperlich-sinnlich-geistig-historisch-soziale-bewusste-Phänome.
Macht ja nichts, ein Flugzeug kann auch nicht mit den Flügeln schlagen und fliegt trotzdem.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 19:11Der Punkt ist, dass die Maschine keine Ziele hat. Und zwar keine intrinsischen.
Ziele sind doch etwas Immaterielles, richtig? Und in dem Bereich kann man nicht so einfach zwischen "tatsächlich da sein" und "simuliert" unterscheiden.Man kann das "so sein" der Maschine nicht beliebig programmieren. Man kann z.b. nicht einfach programmieren, dass sie 87,534 Tonnen wiegt. Man muss sie so bauen, dass sie wirklich so viel wiegt. Das Beispiel will folgendes sagen, wenn bestimmte Eigenschaften gefordert sind, damit ein Wesen Ziele hat, müssen diese Eigenschaften wirklich und tatsächlich da sein, sie können nicht durch Programmierung ersetzt werden.
Warum nicht? Ich kann doch eine Zielorientierung programmieren, die somit einen Antrieb darstellt!?Und genauso verhält es sich mit Antrieben und Motiven. Die kann man nicht programmieren, die müssen sich aus der Natur der Sache selbst ergeben.
Wofür muss die Maschine so sein? Im Gegenteil: Ich möchte eine KI, die eben gerade nicht egozentrisch bzw. egoistisch ist, damit sie z.B. keine menschlichen Eitelkeiten entwickelt, nicht erpressbar oder bestechlich ist u.ä.Man kann nicht einfach programmieren, dass die Maschine sich selbst wertschätzt, wichtig nimmt und leben will. Sie muss so sein, dass sie sich selbst so schätzt.
Kannst du nachvollziehen, dass auf Basis von grundlegenden Zielen weitere erzeugbar sind (wie beim selbstfahrenden Auto mit dem (ersten) Ziel "Autobahn")?Man kann die Tatsachen der Welt nicht einfach durch Programme ersetzen. Wenn die Maschine nicht aus sich heraus Ziele hat, weil ihr etwas wichtig ist und sie es erreichen will, dann kann man dies nicht einfach durch ein Programm ersetzen, meine ich.
Hm, ich weiß nicht genau, was deine Frage ist.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 19:41Dein Argument war, dass wir von unseren DNA geprägt sind und somit in gewisser Hinsicht auch ein Programm haben. Richtig? Die Gegenbeispiele zeigen meines Erachtens, dass das so nicht stimmen kann. Und deine Antwort? Was soll sie sagen, dass du zustimmst? Oder was?Burkart hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 19:26Wohl weil wir uns über Hunderte bzw. Tausende von Jahren eine Kultur mit Hilfe von Schrift und Technik auf Basis von Feuer entwickelt haben, u.a. um unser Wissen und anderen Fortschritt weiterzugeben. Anscheinend haben Menschenaffen dafür keinen Bedarf.
Vollkommen einverstanden.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 19:47Ganz einfach: Es ist genauso wie bei den Flugzeugen. Die müssen bestimmte Eigenschaften tatsächlich haben, damit sie abheben. Diese Eigenschaften sind nicht simuliert oder programmiert, sondern defacto da. Bei Denken, Intelligenz und dem gesamte mentalen Inventar ist das nicht anders, finde ich.
Die Eigenschaften sind real hinsichtlich irgendeines Systems, ob nun Mensch oder ggf. KI.Das sind reale Eigenschaften, sie sind nichts abstraktes oder rein formales,
Eben nicht zwangsweise.sondern sie sind biologisch-körperlich-sinnlich-geistig-historisch-soziale-bewusste-Phänome.
Der US-amerikanische Computerwissenschaftler David Gelernter hält es für ausgeschlossen, dass Computer jemals so wie Menschen denken können. Der grundlegende Unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz bestehe im Bewusstsein, erläuterte Gelernter.
Gelernter: Der wirklich fundamentale Unterschied besteht in dem Bewusstsein. Der Mensch hat ein Bewusstsein, er hat auch ein Bewusstsein von sich selbst. Er ist in der Lage, Gefühle auszudrücken, er kann sich erinnern. Ein Mensch hat Emotionen. Eine Maschine hat kein Bewusstsein. Ich kann keine Software herunterladen, die es ermöglicht, Bewusstsein zu entwickeln und das kann, was einem Menschen bewusst ist. Was eine Maschine nicht hat, ist das, was ich eine interne mentale Landschaft nenne. Zum Beispiel können wir Dinge visualisieren, wir können uns einen Berg vorstellen, wir können uns ein Auto vorstellen, und wir können, wenn wir an einen Menschen denken, uns auch diesen Menschen visualisieren mithilfe unseres Gedächtnisses. Und das ist etwas, was der Mensch kann, er hat diese Möglichkeit des Bewusstseins und der Vorstellung und diese inneren Landschaften zu visualisieren. Und eine Maschine ist dazu nicht in der Lage. Es gibt überhaupt keine digitalen Speichermedien, die bisher dazu in der Lage wären, ein Bewusstsein zu entwickeln, wie wir es beim Menschen verstehen.
Der US-amerikanische Computerwissenschaftler David Gelernter hält es für ausgeschlossen, dass Computer jemals so wie Menschen denken können. Der grundlegende Unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz bestehe im Bewusstsein, erläuterte Gelernter.
Gelernter: Der wirklich fundamentale Unterschied besteht in dem Bewusstsein. Der Mensch hat ein Bewusstsein, er hat auch ein Bewusstsein von sich selbst. Er ist in der Lage, Gefühle auszudrücken, er kann sich erinnern. Ein Mensch hat Emotionen. Eine Maschine hat kein Bewusstsein. Ich kann keine Software herunterladen, die es ermöglicht, Bewusstsein zu entwickeln und das kann, was einem Menschen bewusst ist. Was eine Maschine nicht hat, ist das, was ich eine interne mentale Landschaft nenne. Zum Beispiel können wir Dinge visualisieren, wir können uns einen Berg vorstellen, wir können uns ein Auto vorstellen, und wir können, wenn wir an einen Menschen denken, uns auch diesen Menschen visualisieren mithilfe unseres Gedächtnisses. Und das ist etwas, was der Mensch kann, er hat diese Möglichkeit des Bewusstseins und der Vorstellung und diese inneren Landschaften zu visualisieren. Und eine Maschine ist dazu nicht in der Lage. Es gibt überhaupt keine digitalen Speichermedien, die bisher dazu in der Lage wären, ein Bewusstsein zu entwickeln, wie wir es beim Menschen verstehen.
@Jörn hatte oben gemeint, nur Menschen würden Ziele verfolgen und Du würdest Gefühle nicht unbedingt der KI zuordnen. Mich bringt Ihr beide zu der Frage an Dich @Burkart, ob Du meinst, Neugier und Interesse könne man künstlich ... generieren, programmieren? Es müssen doch Fragen gestellt werden und Absichten vorliegen, also das, was ich Antrieb nennen würde (Interesse und Neugier - Gefühle sind es sicher nicht, ich weiß keinen Oberbegriff dafür, [engagierte] Haltung vielleicht), damit überhaupt die Situation eintreten kann, ein Ziel erreichen zu wollen, zu einem bestimmten Ergebnis kommen zu wollen. Es könnte sein, daß Du dies auch nicht unbedingt zur KI zählst, aber wenn das so ist, dann spränge die KI an einer Stelle eines Handlungsvorganges (= Wünsche, Fragen, Interesse, Absichten, Ziele) erst ein. Warum nicht -
nur finde ich das nicht sehr aufregend.
Nein, sicher nicht.
Ich gehöre natürlich auch zur og. Fraktion und finde, daß es einfach kein erbaulicher Gedanke ist, ein Gerät könne eine Art von menschlichem Klon sein. Dieser ganze Optimierungsdrang - 
Genau so würde ich das auch nennen :)
Die Ergebnisse der Wissenschaften anzuführen, ist meines Erachtens jedoch ein legitimes argumentatives Verfahren. Das heißt nicht, dass damit irgendetwas bewiesen ist, ich schätze irgendwelche Beweise werden wir hier nicht finden, sondern es geht darum, ein in sich stimmiges argumentatives Gesamtbild zu zeichnen. Und es ist schließlich auch nicht so, dass das eine Nischen-Ansicht von Gelernter ist, sondern das gehört mittlerweile (würde ich fast sagen) zum Gemeingut, ich würde es zum Stichwort "Embodied Cognition" rechnen.
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Jul 2020, 19:20Für den Fall, dass ich Christoph Koch und Giulio Tononi richtig verstanden habe, und für den Fall, dass die beiden richtig liegen, wird das nicht passieren, weil Bewusstsein nach ihren Forschungsarbeiten biologisch ist.
