Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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NaWennDuMeinst
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So 20. Sep 2020, 12:53

Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:32
Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:26
Das führt aber nicht zwangsläufig dazu, dass wir den Intelligenzbegriff nur auf Lebewesen anwenden müssen
Doch. Wenn davon ausgegangen wird, dass "lebendig sein" eine notwendige Voraussetzung für "intelligent sein" ist, dann schon.
Du kannst natürlich "Intelligenz" anders definieren (es gibt ja keine einheitliche Definition, weil wir selbst nicht in allen Einzelheiten wissen was Intelligenz ist und wie sie zustande kommt).
Ob diese Definition dann sinnvoll ist, ist dann nochmal eine andere Frage.
Dann sollten wir einmal eine Definition wagen. Es gibt ja unzählige, eine davon lautet: "Intelligenz ist die Fähigkeit zur Problemlösung in einer bestimmten Zeit."

Passt dir diese Definition?
Der Knack- und Streitpunkt ist für mich da die "Problemlösung". Wenn es dabei nur um Logikprobleme gehen soll, wäre ich damit nicht einverstanden.
Intelligenz herrscht für mich erst dann vor, wenn eben auch andersartige Probleme bewältigt werden können, also zum Beispiel Probleme für die Empathie nötig ist.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 20. Sep 2020, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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So 20. Sep 2020, 12:54

Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:50
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:32
Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:26
Das führt aber nicht zwangsläufig dazu, dass wir den Intelligenzbegriff nur auf Lebewesen anwenden müssen
Doch. Wenn davon ausgegangen wird, dass "lebendig sein" eine notwendige Voraussetzung für "intelligent sein" ist, dann schon.
Das ist der klassische Schwanzbeisser, besser bekannt als zirkuläres Argument. 😅
Nein. Es ist eine Prämisse, eine Grundannahme. Die lautet: Intelligenz kommt nur bei lebenden Wesen vor.

Du kannst natürlich die Prämisse anders setzen. Aber deshalb ist das da oben kein Zirkelschluß.



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Alethos
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So 20. Sep 2020, 12:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:53
intelligent herrscht für mich erst dann vor, wenn eben auch andersartige Probleme bewältigt werden können, also zum Beispiel Probleme für die Empathie nötig ist.
Okay, also ist eine Fliege intelligent, weil sie emphatisch Probleme löst.



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Alethos
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So 20. Sep 2020, 12:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:54
Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:50
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:32

Doch. Wenn davon ausgegangen wird, dass "lebendig sein" eine notwendige Voraussetzung für "intelligent sein" ist, dann schon.
Das ist der klassische Schwanzbeisser, besser bekannt als zirkuläres Argument. 😅
Nein. Es ist eine Prämisse, eine Grundannahme. Die lautet: Intelligenz kommt nur bei lebenden Wesen vor.

Du kannst natürlich die Prämisse anders setzen. Aber deshalb ist das da oben kein Zirkelschluß.
Das tue ich ja. Bei meiner Definition von Intelligenz kommt Leben nirgends vor. Es ist übrigens eine ganz gängige Definition.

Wenn man aber in die Defintion von Intelligenz Attribute des Lebendigen einflechtet, dann kann logischerweise nichts Lebendiges darunter fallen. Das ist Definitionsbeschlagnahmung. 🙂



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Alethos
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So 20. Sep 2020, 13:07

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:54
Es ist eine Prämisse, eine Grundannahme. Die lautet: Intelligenz kommt nur bei lebenden Wesen vor.

...

Aber deshalb ist das da oben kein Zirkelschluß.
Wenn in der Prämisse steht, was als Konklusion folgen soll, dann ist das zirkulär. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Wenn die Prämisse lautet: "Intelligenz kommt nur bei Lebewesen vor." Und die Konklusion ist: "Intelligenz kommt bei Nichtlebewesen nicht vor." dann ist das logisch gesehen zirkulär, da das ausschliessliche Vorkommen bei Lebewesen das Nichtvorkommen bei Nichtlebewesen voraussetzt.



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Jörn Budesheim
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So 20. Sep 2020, 13:07

Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:12
Aber du siehst schon, dass bereits aufgrund dieser begrifflichen Prämisse künstliche Intelligenz unmöglich ist?
Du machst etwas, was du früher in dieser Form nicht gemacht hast. Du erfindest die Aussagen deiner Mitdiskutierer einfach. Ich werde aber nicht etwas verteidigen, was ich nicht gesagt habe.




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Alethos
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So 20. Sep 2020, 13:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:07
Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:12
Aber du siehst schon, dass bereits aufgrund dieser begrifflichen Prämisse künstliche Intelligenz unmöglich ist?
Du machst etwas, was du früher in dieser Form nicht gemacht hast. Du erfindest die Aussagen deiner Mitdiskutierer einfach. Ich werde aber nicht etwas verteidigen, was ich nicht gesagt habe.
Was genau unterstelle ich dir?



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Jörn Budesheim
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So 20. Sep 2020, 13:15

Das habe ich ja extra zitiert, damit du nicht erst fragen musst.




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Alethos
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So 20. Sep 2020, 13:20

Aber Jörn, du sagst doch,
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 11:39
Dass Intelligenz an einen biologischen Körper gebunden ist...
Wenn gesetzt ist, dass Intelligenz an einen biologischen Körper gebunden ist, implizierst du unmissverständlich einen biologischen Intelligenzbegriff. Und wenn du das tust, dann kann ein künstlicher Intelligenzbegriff nicht möglich sein, aus definitorisch-begrifflichen Gründen nicht.

Ich habe dich korrekt verstanden und nichts unterstellt.



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NaWennDuMeinst
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So 20. Sep 2020, 13:24

Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:53
intelligent herrscht für mich erst dann vor, wenn eben auch andersartige Probleme bewältigt werden können, also zum Beispiel Probleme für die Empathie nötig ist.
Okay, also ist eine Fliege intelligent, weil sie emphatisch Probleme löst.
Also 1. steht da "auch" (siehe Unterstreichung. Das bedeutet "zusätzlich") und nicht "nur" (Im Sinne von auschliesslich).
Aber 2. Glaube ich tatsächlich, dass jede Fliege intelligenter ist als Dein Smartphone.



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Jörn Budesheim
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So 20. Sep 2020, 13:28

Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:20
... nichts unterstellt.
Du unterstellst etwas, was ich nicht schreibe. Und in der letzten Zeit systematisch! Eine Diskussion hat kein Sinn, wenn du ...

1) die Gesetze der Logik nicht mehr akzeptierst,
2) nicht akzeptierst, dass die Wörter, die wir nutzten, eine Bedeutung haben und nicht beliebig verwendet und verändert werden können,
3) dementsprechend auch nicht mehr versuchst, deine Mitspieler korrekt zu paraphrasieren.




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NaWennDuMeinst
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So 20. Sep 2020, 13:32

Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:59
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 12:54
Du kannst natürlich die Prämisse anders setzen. Aber deshalb ist das da oben kein Zirkelschluß.
Das tue ich ja. Bei meiner Definition von Intelligenz kommt Leben nirgends vor. Es ist übrigens eine ganz gängige Definition.
Das Vorbild für unser Intelligenzverständnis ist natürlich den einzigen Wesen entnommen, von denen wir mit Sicherheit wissen, dass sie intelligent sind: Wir selber.
Davon abgesehen ist ein Problem des Begriffs, dass wir keinen klaren Begriff haben. Das sagte ich dir aber schon (mehrmals).
Wenn man aber in die Defintion von Intelligenz Attribute des Lebendigen einflechtet, dann kann logischerweise nichts Lebendiges darunter fallen. Das ist Definitionsbeschlagnahmung. 🙂
Ich setze dem reduzierten Intelligenzbegriff der KI-Forscher einfach einen anderen Intelligenzbegriff entgegen. Das ist doch legitim.
Sie müssen ihn ja nicht übernehmen. Und umgekehrt natürlich auch nicht.
Ich zum Beispiel weigere mich den Intelligenzbegriff der KI-Forscher zu übernehmen, weil ich denke, dass das ein Begriff ist, der absichtlich so reduziert wurde, dass er auf Computer anwendbar ist.
Computer können nur Logikprobleme lösen, also soll Intelligenz das Lösen von Logikproblemen sein. Netter Versuch. Aber nicht mit mir.
Nach meinem Verständnis von Intelligenz ist das höchstens partielle, kastrierte Intelligenz. Andere wichtige Eigenschaften, die bei intelligenten Wesen nachweislich auftreten, kommen da gar nicht vor.



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Jörn Budesheim
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So 20. Sep 2020, 14:09

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:32
Das Vorbild für unser Intelligenzverständnis ist natürlich den einzigen Wesen entnommen, von denen wir mit Sicherheit wissen, dass sie intelligent sind: Wir selber.
Ganz genau. Er gehört zumindest zu unserer modernen Selbstbeschreibung. Solche Selbstbeschreibungen sind natürlich historisch variabel, seit wann dieser Begriff im Gebrauch ist, kann ich nicht sagen.

Wenn man versucht, den Begriff so zu fassen, dass man von seiner leiblichen Verfasstheit und auch von unserer gesellschaftlichen Situation absieht, dann hat man bereits ein bestimmtes Menschenbild und ziemlich viel Theorie investiert. Demgegenüber stehen meines Erachtens (viel fortschrittliche) Theorien, die unsere Geistigkeit - wie ich erweitert sagen will - immer als leibliche und gesellschaftlich situierte versteht. Und das sind nicht einfach freie Definitionen, sondern das basiert auf wissenschaftlichen Forschungen. in Bezug auf die Biologie hat John searle das einen schönen Slogan gepackt: matter matters.




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So 20. Sep 2020, 14:16

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 11:32
Burkart hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 10:07
Tja, einige sehen KI eher als böse Bedrohung, andere eher als interessante Chance...
Ich sehe das eigentlich ganz neutral, weder als Bedrohung, noch als Chance.
Auch gut, darauf kommt es hier ja auch nicht an.
Ich glaube nur einfach, dass die Vorstellung, man müsse einfach nur hier ein Programm schreiben und dort eine Hardware bauen um eine Intelligenz ähnlich die des Menschen zu schaffen, falsch ist.
Was heißt "nur"? Natürlich muss es ein sehr passendes Programm sein und dieses wird nicht gleich Intelligenz enthalten, sondern kann nur eine Grundlage für diese sein. Umfangreiches Lernen ist eine Grundvoraussetzung, dafür muss aus meiner Sicht wenige grundlegende Ziele geben wie "pro Mensch", natürlich eine (ggf. komplexe) Schnittstelle zum Menschen als seinen Lehrer. Das Programm muss auch fähig sein zu verstehen und einiges mehr.
Und das glaube ich deshalb, weil ich denke, dass unser Gehirn, bzw das menschliche Denken nicht so funktioniert wie Computer funktionieren.
"nicht" ist ein weites Wort und mir mal wieder viel zu schwarz-weiß. Beides funktioniert doch z.B. auf Basis von Daten, oder? Beide brauchen Sinne, um von der (Außen-)Welt Daten aufnehmen zu können. Usw.
Also Parallelen gibt es doch auf jeden Fall, oder?
Ein Computer kann menschliches Denken nicht nachbilden, weil er ganz anders funktioniert, weil er von der Art her etwas ganz anderes ist.
Also wieso "ganz anders"? Ist Denken nicht oft genug z.B. zielorientiert und wieso sollen die teleologischen Aspekte beim Menschen ganz anders sein als beim Computer?
Oder siehst du z.B. eine Seele als existent an, die auch unabhängig vom Körper existiert oder so?
Um das zu erreichen, was sich KI-Forscher erträumen, ist ein ganz anderer Ansatz nötig. Einer den wir bisher noch gar nicht kennen.
Was heißt "ganz anderer Ansatz"? In welcher Richtung denkst du?
KI bedeutet schon etwas Technisches und nicht z.B. eine biologische Aufzucht o.ä.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 20. Sep 2020, 14:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 14:09
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:32
Das Vorbild für unser Intelligenzverständnis ist natürlich den einzigen Wesen entnommen, von denen wir mit Sicherheit wissen, dass sie intelligent sind: Wir selber.
Ganz genau. Er gehört zumindest zu unserer modernen Selbstbeschreibung. Solche Selbstbeschreibungen sind natürlich historisch variabel, seit wann dieser Begriff im Gebrauch ist, kann ich nicht sagen.
Oh, und ich dachte, wir wären schon einen Schritt weiter und gestehen auch einigen Tieren Intelligenz zu.
Oder sollten wir wieder bei Descartes' "Cogito ergo sum" landen?
Wenn man versucht, den Begriff so zu fassen, dass man von seiner leiblichen Verfasstheit und auch von unserer gesellschaftlichen Situation absieht, dann hat man bereits ein bestimmtes Menschenbild und ziemlich viel Theorie investiert. Demgegenüber stehen meines Erachtens (viel fortschrittliche) Theorien, die unsere Geistigkeit - wie ich erweitert sagen will - immer als leibliche und gesellschaftlich situierte versteht. Und das sind nicht einfach freie Definitionen, sondern das basiert auf wissenschaftlichen Forschungen.
Aber doch hoffentlich nicht auf rein Menschliches bezogen; jede (vernünftige) Forschung wird (einigen) Tieren auf Denken wie auch Gruppenstrukturen u.ä. zugestehen.
in Bezug auf die Biologie hat John searle das einen schönen Slogan gepackt: matter matters.
Und was wollte er damit sagen?



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So 20. Sep 2020, 14:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 11:33
Burkart hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 11:01
Ich wünsche mir deshalb als Gegenpol eine nicht-egoistische KI eben gerade ohne solche Emotionen.
Wenn es das Ziel ist ein System zu schaffen, das die Leistungsfähigkeit des Menschen erreichen soll, dann gehören - meiner Auffassung nach - Emotionen zwingend dazu.
Wozu? Hast du'n Beispiel? Für Wegbeschreibungen jedenfalls ist es nicht notwendig, da reicht auch emotionsloses Verstehen.
Und ich glaube nicht, dass man die einen Emotionen ohne die anderen haben kann.
Da stimme ich dir zu.
Das bedeutet es eben auch Mensch (also ein fühlendes Wesen) zu sein: Damit umgehen lernen.
Richtig, der Mensch hat für sich keine Wahl. Bei einer zu schaffenden KI aber haben wir sie schon.



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So 20. Sep 2020, 14:30

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:32
Ich setze dem reduzierten Intelligenzbegriff der KI-Forscher einfach einen anderen Intelligenzbegriff entgegen. Das ist doch legitim.
Soweit ich es sehe, hast du gar keinen Begriff entgegengestellt, sondern lediglich beschrieben, was uns als Menschen zu intelligenten Wesen macht. Das ist ein umschriebener, an anthropologischen Attributen abgesteckter Begriff, aber kein genuiner Intelligenzbegriff.

Wenn du einen solchen ins Spiel bringen würdest, könnten wir damit sicherlich arbeiten.



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So 20. Sep 2020, 14:31

Burkart hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 14:24
Oh, und ich dachte, wir wären schon einen Schritt weiter und gestehen auch einigen Tieren Intelligenz zu.
Wir sind Tiere.




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So 20. Sep 2020, 14:34

Burkart hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 14:16
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 11:32
Ein Computer kann menschliches Denken nicht nachbilden, weil er ganz anders funktioniert, weil er von der Art her etwas ganz anderes ist.
Also wieso "ganz anders"? Ist Denken nicht oft genug z.B. zielorientiert und wieso sollen die teleologischen Aspekte beim Menschen ganz anders sein als beim Computer?
Oder siehst du z.B. eine Seele als existent an, die auch unabhängig vom Körper existiert oder so?
Ich denke wir sind uns einig, dass Computer vieles (also eigentlich das meiste) nicht können was Menschen können.
Woran glaubst Du liegt das?
Man könnte nun glauben, dass das einfach daran liegt dass wir zu dumm sind den Cpmputer richtig zu konstruieren, oder zu programmieren.
Oder man kann glauben, dass das was mit der prinzipiellen Limitierung von Computern auf Logik zu tun hat.
Man kann nicht alles formalisieren, in Logik pressen, mathematisch ausdrücken.
Und genau diese Dinge bereiten Schwierigkeiten.
Ich kann einem Computer eben nicht Emotionen oder Bewusstsein "einprogrammieren".
Da herrscht unter den Forschern auch Konsens denke ich.
Um das zu erreichen, was sich KI-Forscher erträumen, ist ein ganz anderer Ansatz nötig. Einer den wir bisher noch gar nicht kennen.
Was heißt "ganz anderer Ansatz"? In welcher Richtung denkst du?
KI bedeutet schon etwas Technisches und nicht z.B. eine biologische Aufzucht o.ä.
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich dazu keine Idee habe. Ideen gibt es aber in der Science-Fiction zu Hauf.
Zum Beispiel Mischwesen wie Cyborgs, die beide Welten miteinander vereinen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 20. Sep 2020, 14:47, insgesamt 3-mal geändert.



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So 20. Sep 2020, 14:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:28
Alethos hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 13:20
... nichts unterstellt.
Du unterstellst etwas, was ich nicht schreibe.
Dann bitte formuliere, was ich dir unterstelle, wenn dir etwas an dieser Diskussion liegt. Wenn ich die Implikationen dessen, was du sagst, herausarbeite, ist das keine Unterstellung, sondern eine Auseinandersetzung mit deiner Position, finde ich.



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