Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Alethos
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So 4. Okt 2020, 17:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:16
Es gibt nicht nur "Wissen, dass"
Wenn ich es richtig verstanden habe, sprichst du künstlichen Intelligenzen sogar das ab, dass sie "wahre Informationen, dass" haben können.



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NaWennDuMeinst
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So 4. Okt 2020, 17:28

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:24
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:22
Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:19
Das bedeutet Vielfalt der Wirklichkeitsverabeitung: dass es viele Wege zu ihr gibt und alle diese Wege Wahrheit produzieren, die sie so erfassen, wie sie ist.
Wie fügt eine emotionslose Maschine der Wirklichkeit eine neue gefühlte Wahrheit hinzu?
Wie geht das?
Wäre es dir vielleicht möglich, eine gefühlte Wahrheit zu beschreiben?
Klar. Gott erkennt man, wenn man sein Herz öffnet. Bitte öffne Dein Herz.
Möp. Maschine kaputt. Sie hat ihren Torso geöffnet und ihre Kraftzelle nach "Gott" durchsucht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Alethos
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So 4. Okt 2020, 17:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 16:28
Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 16:22
Wie gesagt, eine Wahrheit, die nur erfühlt werden kann, ist nicht eine Wahrheirt, weil sie erfühlt wird, sondern weil sie eine Wirklichkeit betrifft. Und diese Wirklichkeit ist die Wirklichkeit, in der wir, du und ich, uns gleichermassen bewegen wie ein Roboter oder eine Biene oder der Baum im Park.
Das ist nicht richtig, weil diejenigen, die die Wirklichkeit erkennen und ihre Erkenntnissmodi ihrerseits eine Wirklichkeit sind. Die Wirklichkeit der Gefühle von Fledermäusen kann eben nur von Fledermäusen gefühlt werden, weil dazu nämlich das spezifische "wie es ist" gehört.
Aber dagegen habe ich nichts einzuwenden, nur gegen die Auffassung, dass diese Wirklichkeit der Fledermausgefühle nicht auch wirklich ist für mich.

Ich muss diese Fledermausempfindungen nicht haben, um zu wissen, dass sie dieselbe Wirklichkeit betreffen, wie meine. So wenig wie ich wissen muss, wie dein Blauempfinden ist, um zu wissen, dass es die Wirklichkeit des Himmels betrifft, unter dem ich stehe.
Zuletzt geändert von Alethos am So 4. Okt 2020, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 17:32

Eine einfache Frage an Alethos: akzeptierst du, das es Zugangs-Bedingungen zu Tatsachen gibt? Ja oder nein?

Akzeptierst du, dass die Zugänge zu den vielen Wirklichkeiten ihrerseits Wirklichkeiten sind? Ja oder nein?




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NaWennDuMeinst
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So 4. Okt 2020, 17:33

Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 4. Okt 2020, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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So 4. Okt 2020, 17:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:32
Eine einfache Frage an Alethos: akzeptierst du, das es Zugangs-Bedingungen zu Tatsachen gibt? Ja oder nein?

Akzeptierst du, dass die Zugänge zu den vielen Wirklichkeiten ihrerseits Wirklichkeiten sind? Ja oder nein?
Ja. Zu beidem, ja.



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So 4. Okt 2020, 17:35

Wobei ich nicht von Wirklichkeiten sprechen würde, weil es nur eine Wirklichkeit gibt. Ich würde lieber von Apekten der Wirklichkeit sprechen. Von wirklichen Aspekten der Wirklichkeit.



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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 17:42

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:31
Ich muss diese Fledermausempfindungen nicht haben, um zu wissen, dass sie dieselbe Wirklichkeit betrifft, wie meine.
Mit anderen Worten, du akzeptierst nicht mehr, dass es viele verschiedene Wirklichkeiten gibt? Das heißt du hast dich jetzt im Laufe der letzten paar Beiträge davon verabschiedet, dass es viele Wirklichkeiten gibt, stimmt das?

Die Fledermaus navigiert sich mit ihrem Echolot durch einen Wald. Die Bäume sind für dich natürlich auch da - auch wenn sie dir anders gegeben sind - und ihr beide versucht ihnen auszuweichen. Aber es gibt noch eine andere Realität, nämlich die artspezifische Perspektive der Fledermaus auf "den Wald", die Fledermaus steht in einer bestimmten Relation zu ihrer Umwelt. Diese Relation ist eine eigene artspezifische Realität, eine eigene Wirklichkeit. (Der Rest ist der Mythos der farblosen Dinge.) Und diese Relation hat natürlich ihrerseits kausale Kraft.

Die Wahrnehmungs-Modi der Fledermaus sind schließlich real, die kann man nicht einfach aus dem Bild streichen und durch beliebig anderes ersetzen.




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Alethos
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So 4. Okt 2020, 17:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:32
Eine einfache Frage an Alethos: akzeptierst du, das es Zugangs-Bedingungen zu Tatsachen gibt? Ja oder nein?

Akzeptierst du, dass die Zugänge zu den vielen Wirklichkeiten ihrerseits Wirklichkeiten sind? Ja oder nein?
Wenn du, Jörn, davon ausgehst, wie du es formulierst, dass Zugänge zu den vielen Wirklichkeiten ihrerseits Wirklichkeit sind, wie konntest du jemals widersprechen, als ich sagte, dass Bilder zugleich schön und nicht schön sein können?



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So 4. Okt 2020, 17:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:42
Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:31
Ich muss diese Fledermausempfindungen nicht haben, um zu wissen, dass sie dieselbe Wirklichkeit betrifft, wie meine.
Mit anderen Worten, du akzeptierst nicht mehr, dass es viele verschiedene Wirklichkeiten gibt? Das heißt du hast dich jetzt im Laufe der letzten paar Beiträge davon verabschiedet, dass es viele Wirklichkeiten gibt, stimmt das?

Die Fledermaus navigiert sich mit ihrem Echolot durch einen Wald. Die Bäume sind für dich natürlich auch da, auch wenn sie die anders gegeben und ihr beide versucht ihnen auszuweichen. Aber es gibt noch eine andere Realität, nämlich die artspezifische Perspektive der Fledermaus auf "den Wald", die Fledermaus steht in einer bestimmten Relation zu ihrer Umwelt. Diese Relation ist eine eigene artspezifische Realität, eine eigene Wirklichkeit. (Der Rest ist der Mythos der farblosen Dinge.) Und diese Relation hat natürlich ihrerseits kausale Kraft.

Die Wahrnehmungs-Modi der Fledermaus sind schließlich real, die kann man nicht einfach aus dem Bild streichen und durch beliebig anderes ersetzen.
Ich habe deine Fragen mit Ja beantwortet. Ich glaube, dass die Zugänge zur Wirklichkeit selbst wirklich sind. Also nein, ich habe mich nicht von der Ansicht verabschiedet, dass Wirklichkeit vielfältig ist. Ich habe nie behauptet, dass es viele Wirklichkeiten gibt.

Aber was du hier behauptest, dass die Wirklichkeit der Fledermaus eine andere sei als die Wirklichkeit von uns Menschen, das ist ultrasubjektivistisch. Ich würde sogar sagen, alles andere als realistisch.
Natürlich ist das, was die Fledermaus erkennt, auch real für mich, wenn ich es nicht erkenne. Es betrifft die volle und einzige Wirklichkeit. Sie ist eben nicht nur das, was ich erkenne, sondern, was sie zu erkennen anbietet und zwar allen Subjekten, die sich in ihr bewegen.
Zuletzt geändert von Alethos am So 4. Okt 2020, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 17:49

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:43
Wenn du, Jörn, davon ausgehst, wie du es formulierst, dass Zugänge zu den vielen Wirklichkeiten ihrerseits Wirklichkeit sind, wie konntest du jemals widersprechen, als ich sagte, dass Bilder zugleich schön und nicht schön sein können?
Ganz einfach: weil das daraus in keiner Art und Weise folgen kann.




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Alethos
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So 4. Okt 2020, 17:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:49
Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:43
Wenn du, Jörn, davon ausgehst, wie du es formulierst, dass Zugänge zu den vielen Wirklichkeiten ihrerseits Wirklichkeit sind, wie konntest du jemals widersprechen, als ich sagte, dass Bilder zugleich schön und nicht schön sein können?
Ganz einfach: weil das daraus in keiner Art und Weise folgen kann.
Du behauptest, es gebe viele Wirklichkeiten. Die der Fledermaus. Die der Ameise. Die der Menschen? Korrekt? Ja oder Nein.



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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 17:56

Das habe ich oben anders dargestellt, wenn du kurz nachschaust :)




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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 18:00

Alethos, es ist ja gar nicht "schlimm", dass du deine Ansicht änderst. Im Gegenteil. Aber es ist ja doch bemerkenswert, dass du in vielen nahezu das diametrale Gegenteil von dem glaubst, was du früher/noch vor kurzem vertreten hast. Eine Zeitlang warst du schließlich ein glühender Verfechter der Sinnfeld-Ontologie. Nun ist es anders, aber das macht natürlich nichts, das bringt Würze ins Spiel :)




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So 4. Okt 2020, 18:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:42
dass es viele Wirklichkeiten gibt

.. es gibt noch eine andere Realität

eine eigene artspezifische Realität

eine eigene Wirklichkeit.
So hast du es dargestellt, Jörn.



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So 4. Okt 2020, 18:02

Willst du jetzt deine Meinung ändern oder willst du weiter behaupten, dass es viele verschiedene, artspezifische Wirklichkeiten gibt?



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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 18:04

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 18:01
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:42
dass es viele Wirklichkeiten gibt

.. es gibt noch eine andere Realität

eine eigene artspezifische Realität

eine eigene Wirklichkeit.
So hast du es dargestellt, Jörn.
Genau. So, wie ich es oben dargestellt habe, vertrete ich es immer noch, so ist es auch korrekt zitiert, aber deine Paraphrase akzeptiere ich nicht.




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NaWennDuMeinst
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So 4. Okt 2020, 18:11

Wie erkennt man eine gefühlte Wahrheit?

Naja, Du musst Dein Herz öffnen für das wonach Du suchst.

Wie kann ich mein Herz öffnen?

Höre in Dich hinein.

Mit meinen Ohren?

Nein, natürlich nicht. Ich meine Du sollst deine Gefühle ergründen.

Gefühle?

Ach leck mich doch am Arsch, Du blöder Metallkasten.



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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 18:29

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:51
Du behauptest, es gebe viele Wirklichkeiten. Die der Fledermaus. Die der Ameise. Die der Menschen? Korrekt? Ja oder Nein.
Deine Paraphrase erlaubt es ja, die Dinge so zu verstehen, als würden Fledermaus, Ameise und Mensch in ganz verschiedenen Wirklichkeiten leben. Aber das habe ich nicht gesagt. In einer gewissen Hinsicht, kann ich auch wissen, was die Fledermaus macht, wenn sie z.b. dem Baum ausweicht. Aber neben anderem steht die Fledermaus auch in artspezifischen Relationen zu ihrer Umwelt, in die ich nicht eintreten kann, weil ich einfach nicht von derselben Art bin. Und diese über-individuellen, art-spezifischen Relationen sind ihrerseits eine Wirklichkeit, zu der ich keinen Zugang habe, weil mir die Voraussetzungen dazu fehlen.




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Jörn Budesheim
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So 4. Okt 2020, 20:16

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 17:47
Aber was du hier behauptest, dass die Wirklichkeit der Fledermaus eine andere sei als die Wirklichkeit von uns Menschen, das ist ultrasubjektivistisch. Ich würde sogar sagen, alles andere als realistisch.
Nur behaupte ich das ja gar nicht :)




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