Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Burkart
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Do 24. Sep 2020, 00:36

Zahlen sind wirklich interessante Dinge. Ich mache mir ab und zu Gedanken, wie eine KI sie (also einfach schon 1, 2, 3...) wirklich verstehen kann (auf Grundlage meiner Zielvorstellungen, wie ich sie mir bei einer KI vorstelle), bin aber noch nicht zu einem guten Ergebnis gekommen.

Ich vermute, dass Menschen auch geschichtlich seeehr lange gebraucht haben bis zum Zahlenbegriff. Erst waren es nur Zeichungen von gleichen Dingen, später abstraktere Strichlisten, bei den Römern etwas kompakter (V statt IIIII u.ä.) und noch ohne die 0 - bis schließlich zu unseren Zahlen(systemen).

Eine Frage ist, ob wir Zahlen überhaupt richtig verstehen. Wie ist es z.B. mit Pi? Von imaginären Zahlen mal ganz zu schweigen.
Aber selbst ein 1+1=2 ist alles andere als trivial:
- 1+1 Sandhaufen zusammen sind nur 1 größerer Sandhaufen
- 1+1 Wegstrecken sind zusammen oft < 2 (es gibt einen kürzeren Weg)
- 1+1 Kaninchen oder Meerschweinchen können leicht mal mehr als 2 werden :)
Klar kann man die Zahlen einfach abstrakt ansehen (1+1 ist immer 2), aber verstehen damit ihre Bedeutung wirklich? Bzw. haben sie nicht vielleicht weitere, die wir noch nicht erkennen? Z.B. ist 0,99999... = 1 oder nicht?

Also auch der Mensch versteht nicht unbedingt perfekt, warum soll es dann eine KI...



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Do 24. Sep 2020, 20:42

Burkart hat geschrieben :
Do 24. Sep 2020, 00:36
Also auch der Mensch versteht nicht unbedingt perfekt, warum soll es dann eine KI...
Weil es primär gar nicht um Perfektion geht, sondern darum überhaupt irgendwas zu verstehen.
Wenn ich ein Blatt Papier als Zählhilfe verwende, dann bin ich derjenige der zählt (versteht) nicht das Blatt Papier. Das Papier ist nur ein Werkzeug das ich benutze.



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Burkart
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Fr 25. Sep 2020, 00:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 24. Sep 2020, 20:42
Burkart hat geschrieben :
Do 24. Sep 2020, 00:36
Also auch der Mensch versteht nicht unbedingt perfekt, warum soll es dann eine KI...
Weil es primär gar nicht um Perfektion geht, sondern darum überhaupt irgendwas zu verstehen.
Ich wollte damit nur darstellen, dass "verstehen" relativ ist und es nicht einfach "verstehen" und "nicht verstehen" gibt.
Wenn ich ein Blatt Papier als Zählhilfe verwende, dann bin ich derjenige der zählt (versteht) nicht das Blatt Papier. Das Papier ist nur ein Werkzeug das ich benutze.
Richtig.
Zum Verstehen ist natürlich wichtig, einen 'HIntergrund' zu haben, z.B. warum man zählt, was es eine bringt u.ä.
Wenn eine KI einen Grund/Sinn hat zu zählen, geht es Richtung "Verstehen", z.B. wenn sie dadurch gerade ein Ziel erfüllen oder sich ihm 'bewusst' nähern kann.



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Alethos
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Sa 26. Sep 2020, 15:43

Vergiss' es, Burkart. Für Jörn und NWDM ist kategorisch ausgeschlossen, dass künstliche Systeme 'verstehen' oder 'denken'. Da nützen auch approximative, sich annähernde oder analoge Begriffe nichts - sie haben beschlossen, dass eine Definition von Intelligenz allein gilt, und diese ist reserviert für Lebendiges. No chance!



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Jörn Budesheim
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Sa 26. Sep 2020, 15:50

Ich habe nichts in der Art beschlossen. Ich halte das für eine Einsicht. Eine Einsicht, die NaWenn und ich mit vielen Naturwissenschaftlern Philosophen und auch KI-Forschung teilen.




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NaWennDuMeinst
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Sa 26. Sep 2020, 21:27

Alethos hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 15:43
Vergiss' es, Burkart. Für Jörn und NWDM ist kategorisch ausgeschlossen, dass künstliche Systeme 'verstehen' oder 'denken'. Da nützen auch approximative, sich annähernde oder analoge Begriffe nichts - sie haben beschlossen, dass eine Definition von Intelligenz allein gilt, und diese ist reserviert für Lebendiges. No chance!
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 15:50
Ich habe nichts in der Art beschlossen. Ich halte das für eine Einsicht. Eine Einsicht, die NaWenn und ich mit vielen Naturwissenschaftlern Philosophen und auch KI-Forschung teilen.
Links und Artikel dazu gab es genug.
Wird alles ignoriert, weil Burkart und Alethos beschlossen haben, wo sie Denken sehen wollen, da muss auch Denken sein.
Und damit wären wir denn da, wo es keinen Sinn mehr hat weiter zu diskutieren. Es wurde das Menschenmögliche getan. Mehr ist nicht drin.



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Burkart
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Sa 26. Sep 2020, 23:41

Alethos, ich werde niemals aufgeben, die starke KI versuchen zu vertreten bzw. voranzutreiben (*), wenn nicht hier, dann ggf. woanders.
Man kann nur versuchen, sich mit Argumenten anzunähern (in der Hoffnung, dass auf sie auch eingegangen wird), ich werde es weiter versuchen... und zwar...

Jörn: Du hattest doch die Wegbeschreibung als Beispiel, eine KI könne nicht verstehen/nachempfinden o.ä., welcher der richtige Weg sei, abhängig von den Personen u.ä. Bist du immer noch der Meinung? Wenn ja: Warum soll eine KI nicht auch die Kriterien miteinbeziehen können, also welches Fahrzeug benutzt wird u.ä.?

NaWennDuMeinst:
Es macht keinen Sinn, nur auf Artikel zu verweisen, die irgendwelche alten Dinge verbreiten. Nach der Methode käme man nie weiter. Man muss schon selbst denken und immer wieder genau analysieren und sich versuchen, nicht nur an Altem festzuhalten.
So haben wir nie gesagt, dass Computer genau wie Menschen denken können müssen - ist dir das bewusst?
Du sprichst ja nur von "Denken" und scheinst nicht zu differenzieren. Oder kannst du es doch? Also genauer hinschauen, wofür "Denken" steht, was hinter ihm steckt?

(*) PS:
Manchmal komme ich mir so vor, als versuche ich gegen eine Art von alter Kirche anzutreten, die die Erde oder zumindest die Sonne im Mittelpunkt der Welt sieht, weil es laut Bibel o.ä. nicht anders sein kann. Das wird dann gerne als "Wissenschaft" angesehen, die unumstößlich gelten müsse.
Der Mittelpunkt der Welt ist hier u.a. das Denken, dass hier nur Menschen bzw. Lebewesen kategorisch zuerkannt wird. Dabei ist es doch 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."
Was daran genau nicht gehen soll, konnte mir die "Kirche" bisher nicht darlegen (sie möge es aber gerne versuchen anhand dieser Begriffe!), aber vielleicht möchte sie auch gar nicht ins Detail gehen, um ihr Weltbild nicht angegriffen zu sehen ;)



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So 27. Sep 2020, 00:16

Burkart hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 23:41
NaWennDuMeinst:
Es macht keinen Sinn, nur auf Artikel zu verweisen, die irgendwelche alten Dinge verbreiten.
"Alt" heißt nicht automatisch falsch. Manchmal sind "neue Wege" auch Holzwege.
Nach der Methode käme man nie weiter. Man muss schon selbst denken und immer wieder genau analysieren und sich versuchen, nicht nur an Altem festzuhalten.
So haben wir nie gesagt, dass Computer genau wie Menschen denken können müssen - ist dir das bewusst?
Ja, ihr sagt sie müssen nur wie Computer denken können. Aber was soll das sein? Davon haben wir ja überhaupt keinen Begriff. Denken kennen wir ja nur von uns selbst.
Und das ist eben das Problem: Ihr bastelt Euch den Begriff einfach zurecht wie es Euch in den Kram passt und erfindet irgendein hypothetisches Computerdenken, das immer genau das beinhalten soll, was Computer eben leisten können (und das nicht beinhaltet, was Computer nicht leisten können).
Das ist aber nicht das was ich unter echter, starker KI, die wirklich denken kann verstehe, nämlich ein Gerät zu schaffen, dass so selbstständig und umfangreich denken kann wie Menschen (denn das ist das wie wir Denken kennen: von uns selbst!).
Und das könnt ihr einfach nicht, noch glauben die Wenigsten momentan daran, dass das irgendwann mal möglich sein wird.
Weil Computer aber doch ums Verrecken denken können sollen schummelt ihr: Ihr erfindet einfach einen anderen Denkbegriff, der so "kastriert" ist, dass er auf Computer anwendbar wird.
Netter Trick, aber das ist leicht zu durchschauen.
Das ist so, wie wenn ich Handwerke beauftrage ein Schloß zu bauen und die bauen mir eine Bretterbude.
Dann sage ich: Was soll das sein? Das ist doch kein Schloß!
Darauf dann die Handwerker: "Wer sagt das? Das ist eben ein etwas anderes Schloß!

Nein, ist es nicht. Es ist eine Bretterbude und das ist ein billiger Trick. Ein Betrug.
Definiere Dir dein "Computerdenken" wie Du willst, aber mich "verarschst" Du damit nicht. Da ist kein echtes Denken.
Du sprichst ja nur von "Denken" und scheinst nicht zu differenzieren. Oder kannst du es doch? Also genauer hinschauen, wofür "Denken" steht, was hinter ihm steckt?
Na, immer genau das, was es dir ermöglicht zu behaupten, dass Computer denken (oder werden denken können). Das habe ich inzwischen mitbekommen.
Manchmal komme ich mir so vor, als versuche ich gegen eine Art von alter Kirche anzutreten, die die Erde oder zumindest die Sonne im Mittelpunkt der Welt sieht, weil es laut Bibel o.ä. nicht anders sein kann. Das wird dann gerne als "Wissenschaft" angesehen, die unumstößlich gelten müsse.
Der Mittelpunkt der Welt ist hier u.a. das Denken, dass hier nur Menschen bzw. Lebewesen kategorisch zuerkannt wird.
Das ist keine korrekte Darstellung von dem was hier besprochen wurde.
Dabei ist es doch 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."
Wer sagt das, dass es das "nur" ist? Denken ist selbstverständlich noch viel mehr und eben diese "mehr " ist das was deine Logik-Apparate nicht hinbekommen, weil sie dazu mehr sein müssten, als nur Logik -Apparate. Aber das führe ich jetzt nicht mehr weiter aus. Wir hatten das alles schon und auch sehr detailliert. Wenn Du dazu noch Fragen hast lies die Artikel.
Was daran genau nicht gehen soll, konnte mir die "Kirche" bisher nicht darlegen (sie möge es aber gerne versuchen anhand dieser Begriffe!), aber vielleicht möchte sie auch gar nicht ins Detail gehen, um ihr Weltbild nicht angegriffen zu sehen ;)
Ich gehe darauf nicht mehr ein. Es stimmt einfach nicht was Du sagst: Es wurden Beispiele gebracht, es wurden Begründungen gebracht, es wurde sehr viel Geduld bewiesen.

Das Problem hier ist einfach, dass wir uns über den Denkbegriff nicht einig werden.
Du hast - verständlicher Weise - ein Interesse daran, den Denkbegriff so weit zu reduzieren, dass er zumindest theoretisch auf Conputer anwendbar wird.
Und ich sage eben, dass ich nicht bereit bin, Denken auf ein logisches Abarbeiten zu reduzieren, weil Denken - so wie wir es kennen - noch viel mehr ist.
Und da werden wir uns nicht einig.

Für mich gibt es hier deshalb nichts weiter zu besprechen. Du glaubst Computer können "irgendwie" denken. Ich glaube das nicht und habe das auch begründet.
Ob Du das denn jetzt verstehen und akzeptieren willst oder nicht, ist deine Entscheidung. Für mich ist es das aber.



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So 27. Sep 2020, 00:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 15:50
Ich habe nichts in der Art beschlossen. Ich halte das für eine Einsicht. Eine Einsicht, die NaWenn und ich mit vielen Naturwissenschaftlern Philosophen und auch KI-Forschung teilen.
Wie passt das z.B. hierzu?
"Artificial Intelligence (AI) will one day become the most powerful technology in human history, being either the best thing ever to happen to humanity, or the worst. Polls have shown that most AI researchers expect artificial general intelligence (AGI) within decades, able to perform all cognitive tasks at super-human level."



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NaWennDuMeinst
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So 27. Sep 2020, 00:52

Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 00:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 15:50
Ich habe nichts in der Art beschlossen. Ich halte das für eine Einsicht. Eine Einsicht, die NaWenn und ich mit vielen Naturwissenschaftlern Philosophen und auch KI-Forschung teilen.
Wie passt das z.B. hierzu?
"Artificial Intelligence (AI) will one day become the most powerful technology in human history, being either the best thing ever to happen to humanity, or the worst. Polls have shown that most AI researchers expect artificial general intelligence (AGI) within decades, able to perform all cognitive tasks at super-human level."
Genau das behaupten die Forscher schon seit Jahrzehnten. Und beim Thema starker KI sind sie seit dem keinen nennenswerten Schritt weiter:

"Im Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wider, dessen Nachahmung sich die sogenannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die das menschliche Denken mechanisieren soll,[1] bzw. eine Maschine zu konstruieren und zu bauen, die intelligent reagiert oder sich eben wie ein Mensch verhält. Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung weiterhin visionär."

Man beachte übrigens auch wie hier "starke KI" definiert wird: Nämlich als Denken wie Menschen.

Auch hier sind wir uns nicht einig. Du redest zwar von starker KI (Siehe Signatur), die soll aber nicht denken müssen wie Menschen es können.
Ich weiß auch warum: Weil dir selbst auch schwant, dass das nicht geht.
Deshalb ja auch dieser reduzierte Denkbegriff: Wenn wir Maschinen nicht beibringen können zu denken wie Menschen, dann reduzieren wir einfach den Denkbegriff, damit er auf Maschinen anwendbar wird.
Das ist Schummeln. Nichts anderes. Man versagt bei den Zielen und versucht dann die Ziele einfach neu zu definieren.
Visionen zu haben ist schon ok. Aber ich lasse mir kein X für ein U vormachen. Pipi ist Pipi und Champagner ist Champagner.



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So 27. Sep 2020, 01:25

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 00:16
Burkart hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 23:41
NaWennDuMeinst:
Es macht keinen Sinn, nur auf Artikel zu verweisen, die irgendwelche alten Dinge verbreiten.
"Alt" heißt nicht automatisch falsch. Manchmal sind "neue Wege" auch Holzwege.
Sicherlich, deshalb schrieb ich ja u.a. auch "nur".
Nach der Methode käme man nie weiter. Man muss schon selbst denken und immer wieder genau analysieren und sich versuchen, nicht nur an Altem festzuhalten.
So haben wir nie gesagt, dass Computer genau wie Menschen denken können müssen - ist dir das bewusst?
Ja, ihr sagt sie müssen nur wie Computer denken können.
Auch das habe ich doch nie gesagt. Oder wo ggf.?
Aber was soll das sein? Davon haben wir ja überhaupt keinen Begriff. Denken kennen wir ja nur von uns selbst.
Und das ist eben das Problem: Ihr bastelt Euch den Begriff einfach zurecht wie es Euch in den Kram passt und erfindet irgendein hypothetisches Computerdenken, das immer genau das beinhalten soll, was Computer eben leisten können (und das nicht beinhaltet, was Computer nicht leisten können).
Ich bastele nicht, sondern zitiere nur wikipedia.
Gehe doch einfach mal daruaf ein , dass Denken 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."" ist.
Kannst du das?
Das ist aber nicht das was ich unter echter, starker KI, die wirklich denken kann verstehe, nämlich ein Gerät zu schaffen, dass so selbstständig und umfangreich denken kann wie Menschen (denn das ist das wie wir Denken kennen: von uns selbst!).
Kann es sein, dass du gerne bastelst bzw. mehr hineininterpretierst als nötig? Beide Begriffe finden sich nicht im wikipedia-Artkel zu "Denken".
Und das könnt ihr einfach nicht, noch glauben die Wenigsten momentan daran, dass das irgendwann mal möglich sein wird.
Weil Computer aber doch ums Verrecken denken können sollen schummelt ihr: Ihr erfindet einfach einen anderen Denkbegriff, der so "kastriert" ist, dass er auf Computer anwendbar wird.
Netter Trick, aber das ist leicht zu durchschauen.
Das ist so, wie wenn ich Handwerke beauftrage ein Schloß zu bauen und die bauen mir eine Bretterbude.
Dann sage ich: Was soll das sein? Das ist doch kein Schloß!
Darauf dann die Handwerker: "Wer sagt das? Das ist eben ein etwas anderes Schloß!

Nein, ist es nicht. Es ist eine Bretterbude und das ist ein billiger Trick. Ein Betrug.
Definiere Dir dein "Computerdenken" wie Du willst, aber mich "verarschst" Du damit nicht. Da ist kein echtes Denken.
Du sprichst von "Trick", "Betrug"? Oh je...
Gehe einfach auf das weiter oben ein hinsichtlich der Wikipedia-Begrifflichkeit; dann würden wir auf der gleichen Quelle beruhen können.
Du sprichst ja nur von "Denken" und scheinst nicht zu differenzieren. Oder kannst du es doch? Also genauer hinschauen, wofür "Denken" steht, was hinter ihm steckt?
Na, immer genau das, was es dir ermöglicht zu behaupten, dass Computer denken (oder werden denken können). Das habe ich inzwischen mitbekommen.
Gehe doch einfach auf Denken als 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen." ein. Ist das so schwer?
Manchmal komme ich mir so vor, als versuche ich gegen eine Art von alter Kirche anzutreten, die die Erde oder zumindest die Sonne im Mittelpunkt der Welt sieht, weil es laut Bibel o.ä. nicht anders sein kann. Das wird dann gerne als "Wissenschaft" angesehen, die unumstößlich gelten müsse.
Der Mittelpunkt der Welt ist hier u.a. das Denken, dass hier nur Menschen bzw. Lebewesen kategorisch zuerkannt wird.
Das ist keine korrekte Darstellung von dem was hier besprochen wurde.
Hatte nicht jemand von euch behauptet, dass Denken nur auf Lebewesen zu beziehen ist? Wenn nicht, was ist dann die korrekte Darstellung?
Dabei ist es doch 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."
Wer sagt das, dass es das "nur" ist? Denken ist selbstverständlich noch viel mehr und eben diese "mehr " ist das was deine Logik-Apparate nicht hinbekommen, weil sie dazu mehr sein müssten, als nur Logik -Apparate. Aber das führe ich jetzt nicht mehr weiter aus. Wir hatten das alles schon und auch sehr detailliert. Wenn Du dazu noch Fragen hast lies die Artikel.
Heißt das, dass du der wikipedia-Beschreibung vom Denken nicht zustimmst?
Dann gibt gerne eine bessere/genauere Beschreibung an.
Das Problem hier ist einfach, dass wir uns über den Denkbegriff nicht einig werden.
Das scheint so zu sein.
Du hast - verständlicher Weise - ein Interesse daran, den Denkbegriff so weit zu reduzieren, dass er zumindest theoretisch auf Conputer anwendbar wird.
Und ich sage eben, dass ich nicht bereit bin, Denken auf ein logisches Abarbeiten zu reduzieren, weil Denken - so wie wir es kennen - noch viel mehr ist.
Und da werden wir uns nicht einig.
Siehst du die Wikipedia-Beschreibung von "Denken" nur als diese Reduktion an? Ich kann davon nichts finden, das ist deine Interpretation.
Für mich gibt es hier deshalb nichts weiter zu besprechen. Du glaubst Computer können "irgendwie" denken. Ich glaube das nicht und habe das auch begründet.
Du hast nicht begründet, warum die wikipedia-Begrifflichkeiten nicht passen, sondern nur eigene Begriffe hinzugenommen, also "selbstständig" und "umfangreich", die bei wikipedia zu "Denken" nicht vorkommen.
Nehmen wir mal "umfangreich": Warum soll eine KI kein umfangreiches Denken (ansonsten im wikipedia-Sinne) haben? Sie muss halt u.a. wie ein Mensch viel lernen, um umfangreiches Wissen aufzubauen, auf dem ihr Denken dann basieren kann.



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So 27. Sep 2020, 01:36

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 00:52
Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 00:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 15:50
Ich habe nichts in der Art beschlossen. Ich halte das für eine Einsicht. Eine Einsicht, die NaWenn und ich mit vielen Naturwissenschaftlern Philosophen und auch KI-Forschung teilen.
Wie passt das z.B. hierzu?
"Artificial Intelligence (AI) will one day become the most powerful technology in human history, being either the best thing ever to happen to humanity, or the worst. Polls have shown that most AI researchers expect artificial general intelligence (AGI) within decades, able to perform all cognitive tasks at super-human level."
Genau das behaupten die Forscher schon seit Jahrzehnten.
Ich wollte Jörn nur zeigen, dass die KI-Forschung nicht unbedingt seine Ansicht teilt, mehr nicht.
Und beim Thema starker KI sind sie seit dem keinen nennenswerten Schritt weiter:

"Im Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wider, dessen Nachahmung sich die sogenannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die das menschliche Denken mechanisieren soll,[1] bzw. eine Maschine zu konstruieren und zu bauen, die intelligent reagiert oder sich eben wie ein Mensch verhält. Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung weiterhin visionär."

Man beachte übrigens auch wie hier "starke KI" definiert wird: Nämlich als Denken wie Menschen.
Wenn es "oft" so gesehen wird, so ist aber nicht meine bzw. die einzig richtige Ansicht.
Auch hier sind wir uns nicht einig. Du redest zwar von starker KI (Siehe Signatur), die soll aber nicht denken müssen wie Menschen es können.
Ich weiß auch warum: Weil dir selbst auch schwant, dass das nicht geht.
Deshalb ja auch dieser reduzierte Denkbegriff: Wenn wir Maschinen nicht beibringen können zu denken wie Menschen, dann reduzieren wir einfach den Denkbegriff, damit er auf Maschinen anwendbar wird.
Das ist Schummeln. Nichts anderes. Man versagt bei den Zielen und versucht dann die Ziele einfach neu zu definieren.
Visionen zu haben ist schon ok. Aber ich lasse mir kein X für ein U vormachen. Pipi ist Pipi und Champagner ist Champagner.
Ich wiederhole mich gerne: KI soll nicht genauso denken wie Menschen oder umgekehrt. Hier aus wikipedia zu starker KI:
"Starke KI wären Computersysteme, die auf Augenhöhe mit Menschen die Arbeit zur Erledigung schwieriger Aufgaben übernehmen können."
"Auf Augenhöhe" heißt nicht "genauso".

Und weiter:
"Ein starkes KI-System muss nicht viele Gemeinsamkeiten mit dem Menschen haben. Es wird wahrscheinlich eine andersartige kognitive Architektur aufweisen und in seinen Entwicklungsstadien ebenfalls nicht mit den evolutionären kognitiven Stadien des menschlichen Denkens vergleichbar sein (Evolution des Denkens)."

Und zur Vollständigkeit noch:
"Vor allem ist nicht anzunehmen, dass eine künstliche Intelligenz Gefühle wie Liebe, Hass, Angst oder Freude besitzt.[3] Sie kann solchen Gefühlen entsprechendes Verhalten jedoch simulieren."



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So 27. Sep 2020, 03:17

Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 01:25
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 00:16
Burkart hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 23:41
NaWennDuMeinst:
Es macht keinen Sinn, nur auf Artikel zu verweisen, die irgendwelche alten Dinge verbreiten.
"Alt" heißt nicht automatisch falsch. Manchmal sind "neue Wege" auch Holzwege.
Sicherlich, deshalb schrieb ich ja u.a. auch "nur".
Aber warum soll ich denn Dinge "verbreiten" von denen ich glaube, dass sie falsch sind?
Machst Du das denn?

Nach der Methode käme man nie weiter. Man muss schon selbst denken und immer wieder genau analysieren und sich versuchen, nicht nur an Altem festzuhalten.
So haben wir nie gesagt, dass Computer genau wie Menschen denken können müssen - ist dir das bewusst?
Ja, ihr sagt sie müssen nur wie Computer denken können.
Auch das habe ich doch nie gesagt. Oder wo ggf.?
Erst schreibst Du noch "wir", jetzt auf einmal schreibst Du Du hättest irgendwas nicht gesagt.
Aber auch Du sagst es ja andauernd: Auch in deinen letzten Beiträgen wiederholst Du die Ansicht, dass Denken nicht menschliches Denken sein muss.
Aber was soll es denn dann sonst sein? Wenn es kein menschliches Denken ist, und auch kein Computerdenken (was immer das sein soll), was denn dann?
Aber was soll das sein? Davon haben wir ja überhaupt keinen Begriff. Denken kennen wir ja nur von uns selbst.
Und das ist eben das Problem: Ihr bastelt Euch den Begriff einfach zurecht wie es Euch in den Kram passt und erfindet irgendein hypothetisches Computerdenken, das immer genau das beinhalten soll, was Computer eben leisten können (und das nicht beinhaltet, was Computer nicht leisten können).
Ich bastele nicht, sondern zitiere nur wikipedia.
Gehe doch einfach mal daruaf ein , dass Denken 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."" ist.
Kannst du das?
Kann ich. Aber dann streiten wir uns als Nächstes darüber was Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffe sind. Dabei wirst Du alles, was Computer niemals können werden (z.B. Emotionen haben) zu eliminieren versuchen und ich werde darauf bestehen, dass das dazugehört.
Das haben wir doch jetzt schon mehrfach gemacht. Es bringt nichts. Wir können uns nicht auf eine Begriffsverwendung einigen.
Und deshalb können wir hier auch zu keinem Ergebnis kommen.
Akzeptiere es doch einfach, dass ich Deine Ansicht nicht teile.
Das ist aber nicht das was ich unter echter, starker KI, die wirklich denken kann verstehe, nämlich ein Gerät zu schaffen, dass so selbstständig und umfangreich denken kann wie Menschen (denn das ist das wie wir Denken kennen: von uns selbst!).
Kann es sein, dass du gerne bastelst bzw. mehr hineininterpretierst als nötig? Beide Begriffe finden sich nicht im wikipedia-Artkel zu "Denken".
Da geht es ja auch nicht um einen Vergleich Mensch-Maschine.
Mit "unfangreich" meine ich zum Beispiel, dass Menschen verschiedene Methoden des Denkens kennen, wie in dem selben Wikiartikel auch beschrieben:

"Denken kann auf einem Einfall basieren, spontan durch Gefühle, Situationen, Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt-konstruktiv entwickelt."

Insbesondere der Teil der mit Gefühlen zu tun hat, kommt bei Maschinen nicht vor. Das können sie nicht, und es ist auch völlig unklar, ob sie das jemals können werden.
Es ist also gemeint, dass Maschinen den Umfang menschlichen Denkens nicht erreichen können (und zwar prinzipiell nicht).
Das habe ich dir schon mehrmals erklärt, worauf Du dann immer damit anfängst, zu behaupten, sie bräuchten das ja gar nicht, das sei ja auch nicht wichtig oder nötig fürs Denken usw,
Aber genau da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Denken ist nicht einfach nur ein Teil (zum Beispiel nur der logische Teil) des Denkens, sondern es ist dann echtes Denken, wenn all das in vollem Umfang realisiert ist.
Dafür - also warum wir das so sehen - haben Dir Jörn und ich zahlreiche Beispiele genannt.
Ebenso wichtig ist das "Selbstständig". Es ist nämlich auch kein echtes Denken, wenn das Denken nur "vorgedacht" wird. Wenn also der Computer gar nicht selbst denkt, sondern als Werkzeug nur die Gedanken seiner Schöpfer umsetzt.

]Gehe einfach auf das weiter oben ein hinsichtlich der Wikipedia-Begrifflichkeit; dann würden wir auf der gleichen Quelle beruhen können.
Ich denke nicht, dass das was bringt. Weil wir hier egal wie viele Definitionen bringen könnten, es würde nichts daran ändern, dass Du versuchst das Denken begrifflich so zu reduzieren, damit es auf Maschinen anwendbar wird. Das musst Du auch, weil ein umfassender Denkbegriff sich nicht anwenden lässt.
Ich sehe hier also keine Chance, dass wir zu einem Denkbegriff kommen werden, den wir gemeinsam verwenden können.

Manchmal komme ich mir so vor, als versuche ich gegen eine Art von alter Kirche anzutreten, die die Erde oder zumindest die Sonne im Mittelpunkt der Welt sieht, weil es laut Bibel o.ä. nicht anders sein kann. Das wird dann gerne als "Wissenschaft" angesehen, die unumstößlich gelten müsse.
Der Mittelpunkt der Welt ist hier u.a. das Denken, dass hier nur Menschen bzw. Lebewesen kategorisch zuerkannt wird.
Das ist keine korrekte Darstellung von dem was hier besprochen wurde.
Hatte nicht jemand von euch behauptet, dass Denken nur auf Lebewesen zu beziehen ist? Wenn nicht, was ist dann die korrekte Darstellung?
Darauf bezog sich das nicht, sondern auf Deinen Versuch uns hier als Dogmatiker hinzustellen.
Den Vorwurf kann ich ja nur zurückgeben: Du beharrst halt auf einem Denkbegriff der Deinen Ansichten zu passe kommt und erhebst gleichzeitig den Anspruch, dass dieser Begriff zu gelten habe. Nö, muss er nicht. Ich halte von deinem reduzierten Denkbegriff überhaupt nichts.

Dabei ist es doch 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."
Wer sagt das, dass es das "nur" ist? Denken ist selbstverständlich noch viel mehr und eben diese "mehr " ist das was deine Logik-Apparate nicht hinbekommen, weil sie dazu mehr sein müssten, als nur Logik -Apparate. Aber das führe ich jetzt nicht mehr weiter aus. Wir hatten das alles schon und auch sehr detailliert. Wenn Du dazu noch Fragen hast lies die Artikel.
Heißt das, dass du der wikipedia-Beschreibung vom Denken nicht zustimmst?
Dann gibt gerne eine bessere/genauere Beschreibung an.
Der Artikel aus dem Du die Einleitung zitierst, erweitert den Begriff später selbst. Siehe oben.
Du zitierst halt auch hier nur das, was Dir genehm ist, was sich für den Zweck verwenden lässt. Alles andere blendest Du aus.
Das Problem hier ist einfach, dass wir uns über den Denkbegriff nicht einig werden.
Das scheint so zu sein.
Das scheint nicht so zu sein, das ist so.
Du hast - verständlicher Weise - ein Interesse daran, den Denkbegriff so weit zu reduzieren, dass er zumindest theoretisch auf Conputer anwendbar wird.
Und ich sage eben, dass ich nicht bereit bin, Denken auf ein logisches Abarbeiten zu reduzieren, weil Denken - so wie wir es kennen - noch viel mehr ist.
Und da werden wir uns nicht einig.
Siehst du die Wikipedia-Beschreibung von "Denken" nur als diese Reduktion an? Ich kann davon nichts finden, das ist deine Interpretation.
Nein, das ist nicht nur "meine Interpretation".
Auch das kommt in dem Artikel vor:
"Denken kann auf einem Einfall basieren, spontan durch Gefühle, Situationen, Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt-konstruktiv entwickelt."
Das zitierst Du aber nicht, weil es ein Problem für Deine Ansicht darstellt, dass denken nur das wäre, was Computer grundsätzlich können.
Ich will sagen: Du suchst dir immer nur genau die Definition raus, die zu deiner Ansicht passen. Und dann willst Du mich auf diese Definition verpflichten.
Das läuft so nicht.
Nehmen wir mal "umfangreich": Warum soll eine KI kein umfangreiches Denken (ansonsten im wikipedia-Sinne) haben?
Weil sie keine Emotionen hat (und niemals haben kann) und deshalb jene Gedanken (oder Denkprozesse) nicht haben kann, die auf Emotionen basieren oder von ihnen ausgelöst werden.
Das hatten wir aber alles schon. Wir wiederholen uns.
Das bringt nichts.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 27. Sep 2020, 03:35, insgesamt 2-mal geändert.



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So 27. Sep 2020, 03:30

Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 01:36
Ich wiederhole mich gerne: KI soll nicht genauso denken wie Menschen oder umgekehrt. Hier aus wikipedia zu starker KI:
"Starke KI wären Computersysteme, die auf Augenhöhe mit Menschen die Arbeit zur Erledigung schwieriger Aufgaben übernehmen können."
"Auf Augenhöhe" heißt nicht "genauso".
Das ist mir zu allgemein und schwammig formuliert.
Was heißt "auf Augenhöhe" und was heißt "Erledigung schwieriger Aufgaben"?
Gehört dazu zum Beispiel auch die Aufgabe selbstständig einen Vergnügungspark zu planen?
Und weiter:
"Ein starkes KI-System muss nicht viele Gemeinsamkeiten mit dem Menschen haben.
Das halte ich für falsch. Wenn ein KI-System sich um menschliche Belange kümmern soll, muss es sogar sehr viel Ähnlichkeit mit Menschen haben.
Denn wir Menschen sind keine Logikapparate und viele unserer Belange und Probleme haben nichts oder wenig mit Logik zu tun.
Empathiefähigkeit wurde da als Beispiel genannt. Viele Probleme die wir Menschen haben sind eben Probleme die wir u.a. mit Hilfe oder unter Einfluß von Emotionen lösen (in der Ethik zum Beispiel, aber auch woanders).
An solche Probleme dann einen emotionslosen Apparat ranzulassen, der nichts oder wenig mit Menschen gemein hat, kann nur schiefgehen.
Und zur Vollständigkeit noch:
"Vor allem ist nicht anzunehmen, dass eine künstliche Intelligenz Gefühle wie Liebe, Hass, Angst oder Freude besitzt.[3] Sie kann solchen Gefühlen entsprechendes Verhalten jedoch simulieren."
Eben. Dass eine Simulation nicht das echte Ding ist, auch das hatten wir schon.
Mitleid kann ich nicht simulieren. Entweder ich habe es, oder ich habe es nicht. Ein "so tun als ob" ist nicht das gleiche.



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Burkart hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 23:41
Manchmal komme ich mir so vor, als versuche ich gegen eine Art von alter Kirche anzutreten, die die Erde oder zumindest die Sonne im Mittelpunkt der Welt sieht, weil es laut Bibel o.ä. nicht anders sein kann. Das wird dann gerne als "Wissenschaft" angesehen, die unumstößlich gelten müsse.
Ich beziehe mich allerdings nicht auf dogmatische Schriften wie z.b. die Bibel, sondern auf aktuelle Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung, während du dich im Wesentlichen auf Vorstellungen beziehst, die von genau diesen Forschungen infrage gestellt werden. Nur ein Beispiel: die Zitate von Thomas Fuchs, die ich wiederholt gebracht habe, stammen aus einem Buch, was von Juni 2020 ist.




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So 27. Sep 2020, 08:55

Eben schon mal in der Annahme, dass ihr auch mal in anderen Foren reinschaut (und es ggf. unangemeldet auch lesen könnt, das weiß ich leider nicht):
Ich habe hier die Frage gestellt: "Können nur Menschen/Lebewesen denken?"
Die Meinungen gehen erwartungsgemäß auseinander.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 27. Sep 2020, 09:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 05:41
Burkart hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 23:41
Manchmal komme ich mir so vor, als versuche ich gegen eine Art von alter Kirche anzutreten, die die Erde oder zumindest die Sonne im Mittelpunkt der Welt sieht, weil es laut Bibel o.ä. nicht anders sein kann. Das wird dann gerne als "Wissenschaft" angesehen, die unumstößlich gelten müsse.
Ich beziehe mich allerdings nicht auf dogmatische Schriften wie z.b. die Bibel,
Diese kritisiert meines Wissens auch noch nicht die denkbaren Möglichkeiten der KI ;)
sondern auf aktuelle Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung, während du dich im Wesentlichen auf Vorstellungen beziehst, die von genau diesen Forschungen infrage gestellt werden. Nur ein Beispiel: die Zitate von Thomas Fuchs, die ich wiederholt gebracht habe, stammen aus einem Buch, was von Juni 2020 ist.
Ich kann mich an Thomas Fuchs nicht erinnern... <schau in Forum nach>... ach, das ist über zwei Monate her...
Ok, dass sich einige Philosophen gerne gegen KI stellen, ist normal (möge es ihre Rolle sein); dass sich das nicht seit KI-Kritikern wie H. Dreyfus und J. Weizenbaum geändert hat, wundert mich nicht. Er ist aber kein KI-ler, dann wären seine Einwände wenigstens schon "näher am Geschehen dran", er hätte mehr (KI-)fachliche Expertise.



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Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 09:13
ach, das ist über zwei Monate her...
Dann ist das natürlich überholt, stimmt.




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Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 09:13
Er ist aber kein KI-ler, dann wären seine Einwände wenigstens schon "näher am Geschehen dran", er hätte mehr (KI-)fachliche Expertise.
Dass Fuchs nicht nah am Geschehen ist, behauptest du allerdings einfach bloß. Welche Artikel oder Bücher von ihm hast du gelesen, die das zeigen?

Dieser Faden beginnt übrigens mit einem Artikel von einem Computerwissenschaftler, der wahrscheinlich auch nicht so viel Expertisen mitbringt, dennoch zitiere ich hier mal ein paar Ausschnitte:
Es ist natürlich immer attraktiv zu sagen, alles ist möglich, aber so wie ein digitaler Computer, so wie ich ihn verstehe, kann da überhaupt kein Bewusstsein sein. Also selbst wenn man davon ausgeht, dass vielleicht eine Maschine eines Tages mal in der Lage ist, so etwas wie ein Bewusstsein zu entwickeln, dann wird das auf keinen Fall ein digitaler Computer sein.
...
Der wirklich fundamentale Unterschied besteht in dem Bewusstsein. Der Mensch hat ein Bewusstsein, er hat auch ein Bewusstsein von sich selbst. Er ist in der Lage, Gefühle auszudrücken, er kann sich erinnern. Ein Mensch hat Emotionen. Eine Maschine hat kein Bewusstsein. Ich kann keine Software herunterladen, die es ermöglicht, Bewusstsein zu entwickeln und das kann, was einem Menschen bewusst ist. Was eine Maschine nicht hat, ist das, was ich eine interne mentale Landschaft nenne. Zum Beispiel können wir Dinge visualisieren, wir können uns einen Berg vorstellen, wir können uns ein Auto vorstellen, und wir können, wenn wir an einen Menschen denken, uns auch diesen Menschen visualisieren mithilfe unseres Gedächtnisses. Und das ist etwas, was der Mensch kann, er hat diese Möglichkeit des Bewusstseins und der Vorstellung und diese inneren Landschaften zu visualisieren. Und eine Maschine ist dazu nicht in der Lage. Es gibt überhaupt keine digitalen Speichermedien, die bisher dazu in der Lage wären, ein Bewusstsein zu entwickeln, wie wir es beim Menschen verstehen.
...
Ja, das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt, den Sie da gerade genannt haben, weil da muss man zwischen zwei Dingen wirklich unterscheiden. Also nehmen wir mal an, wir vernachlässigen jetzt den Körper und konzentrieren uns wirklich nur noch auf das Gehirn, dann ist immer noch kein digitaler Computer in der Lage, so zu denken, wie man mit seinem Körper denkt, weil meiner Meinung nach ist es so, dass der Körper und das Gehirn erst das menschliche Denken insgesamt ermöglichen. Und diese Strukturen sind einfach verschieden. Was ganz wichtig ist und wofür wir den Körper unbedingt brauchen, das sind eben die Gefühle, das sind eben die Emotionen. Und das ist ein physisches Erleben, was wir da haben, das ist ein Zusammenspiel zwischen Körper und Geist, was dieses physische Erleben und die Emotionen erst möglich macht. Und das wiederum halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass da ein digitales Speichermedium wie zum Beispiel ein Computer dazu in der Lage wäre.
Es geht mir an dieser Stelle um folgendes: du hast oben behauptet, dass wir (na wenn und ich) rückschrittlich (bzw dogmatisch) denken, wir würden uns bildlich gesprochen auf eine alte Kirche beziehen und immer noch glauben, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt ist. Aber de facto beziehen wir uns auf aktuelle Forschungsergebnisse.
Burkart hat geschrieben :
Sa 26. Sep 2020, 23:41
Alethos, ich werde niemals aufgeben, die starke KI versuchen zu vertreten bzw. voranzutreiben (*), wenn nicht hier, dann ggf. woanders.




Burkart
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So 27. Sep 2020, 10:57

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 03:17
Burkart hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 01:25
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 00:16

"Alt" heißt nicht automatisch falsch. Manchmal sind "neue Wege" auch Holzwege.
Sicherlich, deshalb schrieb ich ja u.a. auch "nur".
Aber warum soll ich denn Dinge "verbreiten" von denen ich glaube, dass sie falsch sind?
Das wirst du nicht bewusst tun, warum auch - wir hätte gerade hier im Forum nichts davon.
"Falsch" ist nur halt nicht immer objektiv.
Machst Du das denn?
Sicher nicht.
Ja, ihr sagt sie müssen nur wie Computer denken können.
Auch das habe ich doch nie gesagt. Oder wo ggf.?
Erst schreibst Du noch "wir", jetzt auf einmal schreibst Du Du hättest irgendwas nicht gesagt.
Ich bezog mich auf Alethos und mich. Hat er denn das gesagt?
However, letztlich kann ich immer nur für mich sprechen, streiche das "wir" gerne.
Aber auch Du sagst es ja andauernd: Auch in deinen letzten Beiträgen wiederholst Du die Ansicht, dass Denken nicht menschliches Denken sein muss.
Aber was soll es denn dann sonst sein? Wenn es kein menschliches Denken ist, und auch kein Computerdenken (was immer das sein soll), was denn dann?
Also "Computerdenken" können wir es gerne nennen, aber vermutlich hilft uns das nicht weiter.
Ich kann hier natürlich nicht jeglichen Aspekt möglichen Denkens darlegt und wikipedia habe ich schon oft genug zitiert, aber ein paar Punkte:
- Schlussfolgerungen ziehen können
- dies auf Basis von gelerntem Wissen
- und in Verbindung mit zu erreichenden Zielen
- und diese z.T. abgeleitet aus grundlegenden Zielen ("Mensch dienen") oder aktuellen Anweisungen von Menschen
- womit es eine Sprache zwischen Mensch und KI geben muss, die die KI verstehen kann
- und auch die Sprache soll sie im Laufe der Zeit ausbauen/weiter lernen
- ...

Das Beispiel mit den Wegbeschreibungen, dass ihr leider nicht mehr aufnehmen mögt, ist ein gutes, dass für eine KI lösbar ist.
Aber was soll das sein? Davon haben wir ja überhaupt keinen Begriff. Denken kennen wir ja nur von uns selbst.
Und das ist eben das Problem: Ihr bastelt Euch den Begriff einfach zurecht wie es Euch in den Kram passt und erfindet irgendein hypothetisches Computerdenken, das immer genau das beinhalten soll, was Computer eben leisten können (und das nicht beinhaltet, was Computer nicht leisten können).
Ich bastele nicht, sondern zitiere nur wikipedia.
Gehe doch einfach mal daruaf ein , dass Denken 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."" ist.
Kannst du das?
Kann ich.
[/quote]
Das freut mich. (Ich muss dich hier wirklich mal als Gesprächspartner loben :) )
Aber dann streiten wir uns als Nächstes darüber was Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffe sind.
Sei mir bitte nicht böse, aber du erinnerst mich an meine Partnerin, die Diskussionen auch gleich als Streit bezeichnet ;)
Dabei wirst Du alles, was Computer niemals können werden (z.B. Emotionen haben) zu eliminieren versuchen und ich werde darauf bestehen, dass das dazugehört.
Das haben wir doch jetzt schon mehrfach gemacht. Es bringt nichts. Wir können uns nicht auf eine Begriffsverwendung einigen.
Und deshalb können wir hier auch zu keinem Ergebnis kommen.
Akzeptiere es doch einfach, dass ich Deine Ansicht nicht teile.
Das wäre mir zu einfach ;) Gerade gegenteilige Meinungen können gut zu einer kreativen Lösung wie auch immer führen.
Das ist aber nicht das was ich unter echter, starker KI, die wirklich denken kann verstehe, nämlich ein Gerät zu schaffen, dass so selbstständig und umfangreich denken kann wie Menschen (denn das ist das wie wir Denken kennen: von uns selbst!).
Kann es sein, dass du gerne bastelst bzw. mehr hineininterpretierst als nötig? Beide Begriffe finden sich nicht im wikipedia-Artkel zu "Denken".
Da geht es ja auch nicht um einen Vergleich Mensch-Maschine.
Schon richtig, allerdings sehe ich das dort als neutral an und kann aus meiner Sicht so auch gerne auf KI bezogen werden.
Mit "unfangreich" meine ich zum Beispiel, dass Menschen verschiedene Methoden des Denkens kennen, wie in dem selben Wikiartikel auch beschrieben:

"Denken kann auf einem Einfall basieren, spontan durch Gefühle, Situationen, Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt-konstruktiv entwickelt."
Hm, sind das Methoden oder nur verschiedene Anlässe zu Gedanken?
Einerseits erhält man durch Situationen, Sinneseindrücke oder Personen neuen Input, dass sein Denken leicht beeinflussen kann.
Andererseits kann man "nur" Denken, also sich über dies und jenes Gedanken machen und so zu neuen Erkenntnissen kommen; dazu zähle ich den EInfall.
Insbesondere der Teil der mit Gefühlen zu tun hat, kommt bei Maschinen nicht vor.
Ja, Gefühle sind natürlich ein Unterschied zwischen Mensch und Maschine; die Frage ist, ob nicht auch ohne sie gut genug gedacht werden kann sozusagen.
Das können sie nicht, und es ist auch völlig unklar, ob sie das jemals können werden.
Es ist also gemeint, dass Maschinen den Umfang menschlichen Denkens nicht erreichen können (und zwar prinzipiell nicht).
Das habe ich dir schon mehrmals erklärt, worauf Du dann immer damit anfängst, zu behaupten, sie bräuchten das ja gar nicht, das sei ja auch nicht wichtig oder nötig fürs Denken usw,
Aber genau da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Denken ist nicht einfach nur ein Teil (zum Beispiel nur der logische Teil) des Denkens, sondern es ist dann echtes Denken, wenn all das in vollem Umfang realisiert ist.
Dafür - also warum wir das so sehen - haben Dir Jörn und ich zahlreiche Beispiele genannt.
Warum greift ihr dann das Beispiel mit der Wegbeschreibung nicht wieder auf? Oder sollte es doch nicht passend sein?
Ebenso wichtig ist das "Selbstständig". Es ist nämlich auch kein echtes Denken, wenn das Denken nur "vorgedacht" wird. Wenn also der Computer gar nicht selbst denkt, sondern als Werkzeug nur die Gedanken seiner Schöpfer umsetzt.
Wieso nur "vorgedacht"? Die KI soll lernen, selbst Schlussfolgerungen ziehen usw. Somit ist nicht alles einfach "vorgedacht".
Oder denkst du, dass ein Schüler nicht selbstständig lernt, wenn ihm ein Lehrer in der Schule alles vorkaut? Oder seine Eltern?
]Gehe einfach auf das weiter oben ein hinsichtlich der Wikipedia-Begrifflichkeit; dann würden wir auf der gleichen Quelle beruhen können.
Ich denke nicht, dass das was bringt. Weil wir hier egal wie viele Definitionen bringen könnten, es würde nichts daran ändern, dass Du versuchst das Denken begrifflich so zu reduzieren, damit es auf Maschinen anwendbar wird.
NIcht "reduzieren", sondern "anwenden".
Das musst Du auch, weil ein umfassender Denkbegriff sich nicht anwenden lässt.
Sehr viel lässt sich anwenden.
Ich sehe hier also keine Chance, dass wir zu einem Denkbegriff kommen werden, den wir gemeinsam verwenden können.
Mag sein. Vielleicht reicht es ja auch, wenn wir vom "Menschen-Denken" und "Computer-Denken" sprechen und dann Gefühle als Unterschied haben.
Das ist keine korrekte Darstellung von dem was hier besprochen wurde.
Hatte nicht jemand von euch behauptet, dass Denken nur auf Lebewesen zu beziehen ist? Wenn nicht, was ist dann die korrekte Darstellung?
Darauf bezog sich das nicht, sondern auf Deinen Versuch uns hier als Dogmatiker hinzustellen.
Den Vorwurf kann ich ja nur zurückgeben: Du beharrst halt auf einem Denkbegriff der Deinen Ansichten zu passe kommt und erhebst gleichzeitig den Anspruch, dass dieser Begriff zu gelten habe. Nö, muss er nicht. Ich halte von deinem reduzierten Denkbegriff überhaupt nichts.
Waren Leute, die die Erde aus dem Mittelpunkt herausnahmen, für dich auch Dogmatiker (aus damaliger Kirchensicht)?
(Wikipedia: "Dogmatik ist ein eigenständiges Lehrfach an katholischen und evangelischen theologischen Fakultäten über die dogmatische Auslegung des Inhalts der christlichen Glaubenslehre." - Mir war gar nicht bewusst, dass das so extrem auf Kirche bezogen ist.)
Mein Denkbegriff ist ein kreativer (bzw. "anwendbarer", wie oben gesagt), der es ermöglichen soll, allgemeine starke KI zu entwickeln, das unterscheidet uns sicherlich.
Die Übertragung von Natur auf Technik ist ja ein beliebter Weg (Kybernetik), wenn man z.B. das Fliegen nimmt, dass der Mensch sich u.a. beim Vogel abgeschaut hat bzw. er versucht hat.
Wer sagt das, dass es das "nur" ist? Denken ist selbstverständlich noch viel mehr und eben diese "mehr " ist das was deine Logik-Apparate nicht hinbekommen, weil sie dazu mehr sein müssten, als nur Logik -Apparate. Aber das führe ich jetzt nicht mehr weiter aus. Wir hatten das alles schon und auch sehr detailliert. Wenn Du dazu noch Fragen hast lies die Artikel.
Heißt das, dass du der wikipedia-Beschreibung vom Denken nicht zustimmst?
Dann gibt gerne eine bessere/genauere Beschreibung an.
Der Artikel aus dem Du die Einleitung zitierst, erweitert den Begriff später selbst. Siehe oben.
Du zitierst halt auch hier nur das, was Dir genehm ist, was sich für den Zweck verwenden lässt. Alles andere blendest Du aus.
Ich habe das zitiert, was am Anfang als Kern stand, auf dem ich hoffte, dass man darauf aufbauen kann.
Man kann auch sagen, ich hoffte, dass wir mit den einfacheren Punkten beginnen können (oft kommt man auf diesem Weg schon weiter) und uns nicht gleich auf einen schweren konzentrieren müssen.
Das Problem hier ist einfach, dass wir uns über den Denkbegriff nicht einig werden.
Das scheint so zu sein.
Das scheint nicht so zu sein, das ist so.
Wenn du darauf bestehst, bitte schön.
Du hast - verständlicher Weise - ein Interesse daran, den Denkbegriff so weit zu reduzieren, dass er zumindest theoretisch auf Conputer anwendbar wird.
Und ich sage eben, dass ich nicht bereit bin, Denken auf ein logisches Abarbeiten zu reduzieren, weil Denken - so wie wir es kennen - noch viel mehr ist.
Und da werden wir uns nicht einig.
Siehst du die Wikipedia-Beschreibung von "Denken" nur als diese Reduktion an? Ich kann davon nichts finden, das ist deine Interpretation.
Nein, das ist nicht nur "meine Interpretation".
Auch das kommt in dem Artikel vor:
"Denken kann auf einem Einfall basieren, spontan durch Gefühle, Situationen, Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt-konstruktiv entwickelt."
Das zitierst Du aber nicht, weil es ein Problem für Deine Ansicht darstellt, dass denken nur das wäre, was Computer grundsätzlich können.
Ich will sagen: Du suchst dir immer nur genau die Definition raus, die zu deiner Ansicht passen. Und dann willst Du mich auf diese Definition verpflichten.
Das läuft so nicht.
Das hatte ich ja eben erklärt.
Nehmen wir mal "umfangreich": Warum soll eine KI kein umfangreiches Denken (ansonsten im wikipedia-Sinne) haben?
Weil sie keine Emotionen hat (und niemals haben kann) und deshalb jene Gedanken (oder Denkprozesse) nicht haben kann, die auf Emotionen basieren oder von ihnen ausgelöst werden.
Das hatten wir aber alles schon. Wir wiederholen uns.
Das bringt nichts.
Du beharrst so gerne auf diesem speziellen Punkt, halt weil dir der Unterscheid zwischen Mensch und Computer so wichtig ist. Das erinnert mich an das alte Dogma, dass der Mensch die einzige Intelligenz sein muss, bevor der böse Darwin auf andere Ideen kam und auch einmal Tiere auch wichtig waren ;)
Und klar, Roboter sind keine Tiere, aber darum geht es nicht - sondern (mir) vielmehr um die Gemeinsamkeiten zwischen Mensch und Computer/KI/Roboter, damit wir letztere auch sinnvoll entwickeln und einsetzen können.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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