Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Jörn Budesheim
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Mo 5. Okt 2020, 19:18

Heute auf der Straße gesehen :)


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Burkart
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Mo 5. Okt 2020, 20:19

Und was sagt dir das (im Hinblick auf diesen Thread)?



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Mo 5. Okt 2020, 20:21

Burkart hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 18:55
Das ist einfach eine subjektve Gegenüberstellung
Na wenigsten ist es eine Gegenüberstellung, nicht?
(einfach zu behaupten irgendwelche völlig frei erfundenen, hypothetischen Maschinen werden irgendwann mal alles können, finde ich jetzt irgendwie auch nicht erhellender.)



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Jörn Budesheim
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Mo 5. Okt 2020, 20:21

Burkart hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 20:19
Und was sagt dir das (im Hinblick auf diesen Thread)?
Das ist einfach nur eine subjektive Meinung.




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Alethos
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Mo 5. Okt 2020, 20:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 18:02
Alethos hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 17:08
Existieren heisst zudem, mit allem Seienden zugleich sein, ich sehe hier kein Problem.
Damit sprichst du allem die Existenz ab, was nicht in der Zeit existiert und daher nicht mit etwas "zugleich" sein kann. Zudem sprichst du der Vergangenheit und der Zukunft die Existenz ab, weil beide nicht zugleich existieren.

Und wenn du der Ansicht bist, das es "die Wirklichkeit" gibt, der akzeptierst du nicht die zentrale These der SFO, das es "die Wirklichkeit" nicht gibt. Das hast du ja am Beispiel des Waldes deutlich gemacht. Es gibt nach deiner Ansicht eine basale Schicht des Existierens in diesem Fall der Wald und darüber hinaus (reale) Aspekte.
Wir haben hier einfach ein ganz unterschiedliches Verständnis von Wirklichkeit. Was eine basale "Schicht des Existierens" heissen soll, erschliesst sich mir nicht und habe ich nicht behauptet.
Natürlich gibt es einen Unterschied von Welt und Wirklichkeit. Nirgends in der SFO habe ich gelesen, dass es die Wirklichkeit nicht gibt, ich habe nur gelesen, dass es die Welt als Gesamtheit aller Seienden nicht gebe.

Wirklichkeit haben heisst für mich "in Existenz sein", "existieren". Sofern es etwas gibt, sofern etwas (in einem Sinnfeld) erscheint, hat es Wirklichkeit, hat es Existenz. Es gilt dabei: "Existieren" und "nicht existieren", ganz binär: Was es gibt, das gibt es nicht nicht. Etwas existiert oder es existiert nicht, nach der SFO existiert alles. Und insofern es existiert, ist es wirklich und gehört zur Wirklichkeit - aber nicht zu einem "Gesamtbereich" des Wirklichen, sondern in (sich teilweise überlagernden, sich teilweise nicht einmal berührenden) Bereichen einer in Bereiche gegliederten Realität. Realität ist Wirklichkeit, darum handelt der Realismus von den Seienden, weil sie sind.

Es gibt da aber nicht die Realität von Jörn und die Realität der Fledermaus, sondern beide epistemischen Vermögen beleuchten einen Teil der Realität und diese Vermögen sind real, d.h. das, was sie produzieren, sehen, erkennen, wahrnehmen, die Phänomene, die sie haben, das ist real. Es ist dein Gedanke ebenso real wie das Ausstrahlen und Rückstrahlen der sonoren Wellen in den Erkenntnisapparat der Fledermaus. Was sie sieht, ist real, in ihrem Auge, in ihren Schwallwellen rezipierenden Organen erscheinen die Objekte real. Nichts ist Einbildung, und wäre es Einbildung, dann auch reale Einbildung, das heisst, auch das Eingebildete existiert - als Einbildung.

Alle diese Dinge: epistemische Vermögen, das Abbild des Waldes im Erkenntnisapparat, der physikalische Wald, derselbe Wald in einem Bild, das Rauschen des Waldes im Ohr, meine Erinnerungen an den Wald - das sind alles Vorkommensweisen des Waldes - Erscheinungsweisen des Waldes. Nichts davon ist irreal, weil es das alles gibt, weil das alles eine Erscheinungsform des Waldes ist. Aber der Wald existiert nicht in einer Erinnerungsrealität oder in einer Gemälderealität, sondern nur als Erscheinung in einer verschiedenen Gegebenheitsformen in einem oder mehreren Bereichen (von vielen) derselben Realität.
Diese ist strukturiert in Bereiche, die dieselbe Wirklichkeit überhaupt betrifft, nicht als Gesamtbereich des Seienden, sondern in einem lokalen Bereich der Wirklichkeit, welche die Seinsbedingungen dieser Seienden als diese Seiende darstellt. Es gibt keinen Gesamtbereich der Wirklichkeit, aber es gibt die eine gegliederte Wirklichkeit.

Wäre es aber so, wie du sagst, dass es sich dabei um Realitäten handelte, um Wirklichkeiten, wären diese Realitäten überhaupt nicht vermittelbar. Wenn der Wald in deinem Gedanken nicht der Wald in meinem Gedanken wäre, wie wollte es ihn denn überhaupt geben als den Wald, den wir gemeinsam bedenken? Es ist unmöglich zu denken, dieser Wald überlagere sich nicht in unseren beider Gedanken, weil er nur so uns beiden denkbar wird und nur so wir über ihn sprechen können. Es ist ja nur so denkbar, dass wir Begriffe von ihm haben.

Also ja, der Wald existiert in vielfältiger Gegebenheit, aber in Gegebenheit überhaupt, was Realität ist.

Nun kann man darüber streiten, ob der Begriff "zugleich" ein zeitlicher ist oder ein relationaler. Naturgemäss ist er ein zeitlicher. Aber ich möchte ihn nicht zeitlich nutzen, sondern in der Art einer Beziehung: Was existiert(e), existiert für immer in der Beziehung zur Wirklichkeit. Es bleibt ja wirklich, dass etwas war, auch wenn das, was war, nicht mehr ist, so doch aber existiert es als Vergangenes.

Du erinnerst dich an die Diskussionen über das Vergangene? Ich behauptete, dass auch die Wahrheit über das Vergangene untergeht, wenn der Gegenstand untergegangen ist. Wo kein Seiendes mehr, da keine Wahrheit mehr, da sie sich ja nirgend "aufhalten" könne, jedenfalls nicht mehr am Dinge selbst, weil es unterging. Ich denke, dass das stimmt, aber nur insofern ein Teil des Vergangenen vergangen ist, ein anderer aber weiterbesteht: Beispielweise in der Erinnerung, einer Chronik, an den Spuren im Boden etc.
Das, was vergangen ist, weil es keine Gegenwart hat, das hat ein Zugleichsein mit den jetzt Seienden in der Form seiner Gewesenheit: in der Erscheinung einer Erinnerung, in der Tatsache, dass es Spuren hinterliess - Spuren, die er hinterliess, es sind seine Spuren. Seine, niemandes Spuren sonst.
Hier also, im Objekt, das das Possesivpronomen stellt - seine Spuren - existiert das Gewesene als Gewesenes - obwohl es unterging als Physisches, vielleich auch untergehen kann als Erinnerung, so wird es niemals untergehen in der Wirklichkeit als Gewesenes - Es ist dies, was war, in der zeitlosen Wirklichkeit von allen Seienden: der künftigen, der möglichen, der gewesenen und der sich aktualisierenden Seienden.

Wenn ich also vom Zugleichsein von allem spreche, dann auch vom Zugleichsein dessen, das nicht mehr ist, da dieses Etwas nicht in jedem Sinn von Sein nicht mehr ist: In einem Sinn wird es immer erscheinen: als Gewesenes - in der Wahrheit seiner Gewesenheit, die die Wirklichkeit seines Seins ist.

So kann es also sein, dass Zahlen keine Zeitlichkeit haben und Physisches schon. Nicht aber ist die Wirklichkeit des Physischen eine andere als die Wirklichkeit der Zahlen, weshalb sie überlagert erscheinen können in der 5-fingrigen Hand oder im einsilbigen Wort. Und selbst, wenn die Zahl nicht überlagert erscheint mit einem physischen Ding, so existieren sie beide dennoch in einer Wirklichkeit zusammen - zugleich, verbunden in der nicht durchgängig verbundenen Wirklichkeit von allem.



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Mo 5. Okt 2020, 20:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 19:18
Heute auf der Straße gesehen :)
Ist das Kunst? Ich würde sagen ja.
Erkenntnis wächst nicht auf den Bäumen. Sie liegt am Strassenrand.

:-)



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Burkart
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Mo 5. Okt 2020, 21:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 20:21
Burkart hat geschrieben :
Mo 5. Okt 2020, 18:55
Das ist einfach eine subjektve Gegenüberstellung
Na wenigsten ist es eine Gegenüberstellung, nicht?
(einfach zu behaupten irgendwelche völlig frei erfundenen, hypothetischen Maschinen werden irgendwann mal alles können, finde ich jetzt irgendwie auch nicht erhellender.)
Frei erfunden, hypothetisch...ok... dann mal etwas Konkretes.

Dann frage ich dich doch mal, ob du dir vorstellen kannst, dass ein Programm etwas wie "links" (oder "oben" o.ä.) in einer einfachen zweidimensionalen Welt verstehen kann.
Verstehe heißt hier links zu erkennen und anwenden zu können unter folgenden Aspekten:
1. Das Wort "links" ist nicht fest programmiert, sondern es wird der KI über Beispiele zum Lernen gelehrt; die KI lernt das Wort in Bezug zu Weltsituationen zu setzen.
2. Sobald die KI "links" gelernt hat, kann es Ja/Nein-Fragen beantworten [erkennen], ob sich etwas links in der Welt befindet (oder auch als Variante "links von" etwas). Es kann auch leicht um Fragen, was sich links befindet.
3. Die KI kann nun links auf ein Objekt platzieren [anwenden].

Na, was gefällt dir hieran nicht? Ist dir das zu primitiv und damit vielleicht zu wenig hypothetisch?



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Di 6. Okt 2020, 00:17

Ich verstehe nicht so ganz was das mit Denken oder Intelligenz zu tun haben soll.
Sich in einem Raum orientieren, das können sogar die primitivsten Einzeller.
Aber von "Denken" oder "Intelligenz", so wie ich diese Dinge verstehe, ist das noch meilenweit entfernt.
An der Stelle ist Intelligenz noch nicht mal in Sichtweite.



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Jörn Budesheim
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Di 6. Okt 2020, 06:11

Ich habe mich vor längerer Zeit mal etwas mit Tierphilosophie beschäftigt. Dort ist die Gefahr des Anthropomorphismus ein wichtiger Knackpunkt. Wir sind im Alltag schnell bereit, auch einfachsten Formen des Lebens intentionale Einstellungen zuzuschreiben. (Ja, sogar bei unbelebten Dingen neigen wir fatalerweise dazu.) Daher verfahren viele Forscher in der Tierphilosophie nach der Maxime, es zunächst mit einfachen Erklärungen zu versuchen, bevor man unser anspruchsvolles mentalistisches Vokabular in Anschlag bringt. Wer Tieren z.b. Überzeugungen zuschreiben will, muss dafür in der Regel ausgeklügelte Argumentationen vorlegen. In der KI-Szene scheint es jedoch den einen oder anderen zu geben, die gerade nach der entgegengesetzten Maxime handeln: nutze das fragliche Vokabular, wann immer es dir beliebt.

Dahinter könnten sich menschlich/psychologische Gründe verstecken. Gegenüber den Tieren möchte man den größtmöglichen Abstand wahren, aber da, wo man selbst der Schöpfer ist, möchte man die eigenen Leistung natürlich im besten Licht darstellen :)




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Jörn Budesheim
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Di 6. Okt 2020, 06:35

Alethos hat geschrieben :
So 4. Okt 2020, 20:18
Man kann nun mit gutem Recht sagen, dass auch wir Menschen moralische Sachverhalte an Merkmalen erkennen. Wir erkennen sie vielleicht emphatisch, rational, auf einen Blick durch blosses Hinsehen, aber immer anhand von Merkmalen. Es handelt sich um eine moralische Wirklichkeit, deren Merkmale wir für Computer erkennbar machen können, indem wir ihnen sagen, welche Merkmale das sind und indem
wir ihnen argumentative Strukturen einprogrammieren.
Wir hatten mal einen kurzen Thread über Emmanuel Levinas. Ein wichtiger Begriff seiner Philosophie ist das Antlitz. Ich möchte fast sagen, es ist bei ihm die Quelle der Ethik. Jeder von uns weiß aus der eigenen Erfahrungen, die durch nichts zu ersetzen ist, was für eine besondere Situation es sein kann, wenn sich zwei Blicke begegnen. Dabei geht es nicht einfach um Merkmale. Levinas spricht daher nicht vom Gesicht, sondern vom Antlitz:

"Wenn Sie eine Nase, Augen, eine Stirn, ein Kinn sehen und sie beschreiben können, dann wenden Sie sich dem Anderen wie einem Objekt zu. Die beste Art, dem Anderen zu begegnen, liegt darin, nicht einmal seine Augenfarbe zu bemerken. Wenn man auf die Augenfarbe achtet, ist man nicht in einer sozialen Beziehung zum Anderen. Die Beziehung zum Antlitz kann gewiss durch die Wahrnehmung beherrscht werden, aber das, was das Spezifische des Antlitzes ausmacht, ist das, was sich nicht darauf reduzieren lässt."

Das Gesicht ist also für Levinas nicht einfach der vordere Teil eines dreidimensionalen Objektes mit gewissen Merkmalen. Zum Antlitz kommt man nur, wenn man in eine Beziehung zu seinem Gegenüber tritt. Diese Beziehung ist eine Beziehung von Gleichen. Eine Beziehung zwischen zwei Menschen. In einem berühmten Zitat bringt Levinas das alles auf den Punkt: "Einem Menschen begegnen heißt, von einem Rätsel wachgehalten gehalten zu werden."




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Di 6. Okt 2020, 06:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 06:11
Dahinter könnten sich menschlich/psychologische Gründe verstecken. Gegenüber den Tieren möchte man den größtmöglichen Abstand wahren, aber da, wo man selbst der Schöpfer ist, möchte man die eigenen Leistung natürlich im besten Licht darstellen :)
Ich will da an der Stelle auch einmal eine kleine Lanze für die KI-Forschung brechen.
Es gibt da schon Fortschritte zu verzeichnen. Dinge wie "deep learning" und Mustererkennungen, das sind schon durchaus Leistungen auf die die Forschung stolz sein kann. Finde ich.

Aber hier wird - so mein Eindruck - oft so getan, als ob die Maschine kurz davor stünde "Ich rechne, also bin ich" zu sagen.
Man muss sich klar machen, dass künstliche Intelligenzen, bei aller Leistung, sowas wie "Fachidioten" sind.
Ein System, das Gesichter "erkennt" kann sonst nichts anderes. Das ist eben kein Erkennen so wie das Mensch, Hund, Katze und Maus können.
Halte ich so einem System eine Karotte vor die "Nase" weiß es damit nichts anzufangen, weil es auf das Erkennen von Gesichtern trainiert wurde.
Und selbst da ist das alles andere als optimal. Setzt Euch doch mal Eure Coronamaske auf und meldet Euch dann per Gesichtserkennung am Laptop an.
Da fällt man schnell in alte Zeiten zurück und muss sein Passwort eingeben.
Und drüben?
Wenn ich abends nach Hause komme und die Maske aufhabe sagt meine Freundin nicht "Entschuldigung, wer sind sie denn?".
Und auch meine Katze scheint nicht zu meinen, dass sie es mit einem Fremden zu tun hat.
Gesichter anhand von unvollständigen Daten zu erkennen, daran arbeitet man.
Und das wird man auch hinbekommen. Da bin ich optimistisch.
Und dann? Dann geht der ganze Spaß ja erst richtig los. Denn wir Menschen haben es in unserer Umwelt mit einer fast unendlichen Zahl an Objekten zu tun, die wir alle zuverlässig erkennen.
Wir kommen in einen Raum hinein und innerhalb eines Sekundenbruchteils erkennen wir "Ah, links die Couch. Rechts das Bücherregal. Flokati. Couchtisch. Fenster. Draussen Wald."
Dass Maschinen das können. Da wollen wir hin.
Der Trainingsansatz hat da aber auch seine Grenzen.
Denn ich könnte einer KI zwar die Erkennung einer Vielzahl von Mustern antrainieren. Aber je mehr es werden, desto komplizierter wird es für die Maschine auch zwischen den Mustern der verschiedenen Objekte zu unterscheiden.
Und richtig kompliziert wird es dann auch, wenn wir Menschen Objekte zweckentfremden.
Die Apfelsinenkiste kann eben auch als Stuhl dienen. Das erkenne ich aber nur, wenn ich Objekte in einen Kontext setze und nicht einfach nur Erkennungsmuster durchgehe.
Aus Apfelsinenkisten werden eben Stühle, wenn sie um einen Tisch gruppiert sind. Hier muss der (funktionale) Zusammenhang erkannt und verstanden werden und nicht einfach das Einzelobjekt.

Es gibt noch so viel zu tun. Es ist so viel, dass ich mich manchmal frage ob die KI -Forscher meinen Respekt verdienen oder ob ich sie dafür, dass sie sich dieser fast unlösbaren Aufgabe widmen, für komplett verrückt halten soll.



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Burkart
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Di 6. Okt 2020, 07:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 00:17
Ich verstehe nicht so ganz was das mit Denken oder Intelligenz zu tun haben soll.
Sich in einem Raum orientieren, das können sogar die primitivsten Einzeller.
Aber von "Denken" oder "Intelligenz", so wie ich diese Dinge verstehe, ist das noch meilenweit entfernt.
An der Stelle ist Intelligenz noch nicht mal in Sichtweite.
Es sollte dabei nur um das Verstehen von "links" gehen, wo doch das Verstehen als nicht für KI nicht machbar sein soll, oder habe ich dich/euch falsch verstanden?
Die KI kann also den Begriff/das Wort verstehen in der Kommunikation mit'm Menschen (das kann ein Einzeller nicht) und auf etwas anwenden.
Natürlich ist das nur ein winziger Schritt und meilenweit von menschenähnllicher Intelligenz entfernt, aber irgendwo muss man ja anfangen bzw. weitermachen.
Und Intelligenz ist halt auch nicht erst nicht da und dann auf einmal doch, sondern ist eine seeeehr breite Bandbreite.



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Burkart
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Di 6. Okt 2020, 07:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 06:11
Ich habe mich vor längerer Zeit mal etwas mit Tierphilosophie beschäftigt. Dort ist die Gefahr des Anthropomorphismus ein wichtiger Knackpunkt. Wir sind im Alltag schnell bereit, auch einfachsten Formen des Lebens intentionale Einstellungen zuzuschreiben. (Ja, sogar bei unbelebten Dingen neigen wir fatalerweise dazu.) Daher verfahren viele Forscher in der Tierphilosophie nach der Maxime, es zunächst mit einfachen Erklärungen zu versuchen, bevor man unser anspruchsvolles mentalistisches Vokabular in Anschlag bringt. Wer Tieren z.b. Überzeugungen zuschreiben will, muss dafür in der Regel ausgeklügelte Argumentationen vorlegen. In der KI-Szene scheint es jedoch den einen oder anderen zu geben, die gerade nach der entgegengesetzten Maxime handeln: nutze das fragliche Vokabular, wann immer es dir beliebt.
Dass Begriffe von Menschen auf KI übertragen werden, hängt sicherlich mit dem Ziel der starken KI zusammen. Warum sich auch ständig neue Wörter ausdenken? Beim Flug der Flugzeuge hieß es genauso "fliegen" wie bei Vögeln oder Insekten u.ä.
Natürlich könnte man überall "KI-", "Maschinen-"... davorhängen a la "Maschinen-Bewusstsein", aber das wäre doch manchmal recht umständlich.
Dahinter könnten sich menschlich/psychologische Gründe verstecken. Gegenüber den Tieren möchte man den größtmöglichen Abstand wahren, aber da, wo man selbst der Schöpfer ist, möchte man die eigenen Leistung natürlich im besten Licht darstellen :)
Der Ziel der starken KI ist halt nun mal der Mensch als Richtschnur für Intelligenz, nicht das/ein Tier, einfach deshalb, weil man zumindest meint, den Menschen besser zu verstehen.
Das hat für mich nichts mit Abwertung von Tieren zu tun.



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NaWennDuMeinst
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Di 6. Okt 2020, 07:19

Burkart hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 07:06
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 00:17
Ich verstehe nicht so ganz was das mit Denken oder Intelligenz zu tun haben soll.
Sich in einem Raum orientieren, das können sogar die primitivsten Einzeller.
Aber von "Denken" oder "Intelligenz", so wie ich diese Dinge verstehe, ist das noch meilenweit entfernt.
An der Stelle ist Intelligenz noch nicht mal in Sichtweite.
Es sollte dabei nur um das Verstehen von "links" gehen, wo doch das Verstehen als nicht für KI nicht machbar sein soll, oder habe ich dich/euch falsch verstanden?
Die KI kann also den Begriff/das Wort verstehen.
Wie kommst Du darauf?
Das ist das was Jörn meint, wenn er sagt dass man hier zu schnell mit Begriffen wie "verstehen" bei der Hand ist.
Ich weiß nicht wie man das testen könnte, ob da wirklich was verstanden wurde. Vielleicht indem man die Maschine anmalt, sie sich dann in einem Spiegel betrachten lässt, und sie dann fragt an welcher "Körperseite" sie bemalt ist (sie müsste an der Stelle ja genau umgekehrt "denken" um "links" und "rechts" richtig zu erkennen).
An der Stelle müsste man mal mit Biologen sprechen, die sich u.a. damit beschäftigen wie man Intelligenz bei Tieren ermittelt.
Aber daran fehlt es ja schon. Bei Tieren gibt es eine Reihe von Test die man durchführt. Aber auch da ist man sich über die Aussagekraft solcher Tests nicht immer einig.
Beim Menschen übrigens auch nicht.



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NaWennDuMeinst
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Di 6. Okt 2020, 07:26

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 07:19
Vielleicht indem man die Maschine anmalt, sie sich dann in einem Spiegel betrachten lässt, und sie dann fragt an welcher "Körperseite" sie bemalt ist (sie müsste an der Stelle ja genau umgekehrt "denken" um "links" und "rechts" richtig zu erkennen).
:-D Das ist Blödsinn. Rechts am Körper ist auch Rechts im Spiegel.
Anders: Du malst Dich selbst an, und fragst die Maschine dann an welcher Körperseite Du aus deiner Perspektive bemalt bist. Keine Ahnung ob das ein aussagekräftiger Test wäre.
(Du siehst schon: Es ist nicht einfach zu ermitteln ob der andere wirklich was "versteht". Deshalb sollte man damit auch etwas vorsichtiger umgehen. Wir können nicht einfach überall "verstehen" reininterpretieren, nur weil es auf den ersten Blick so scheint.)
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 6. Okt 2020, 07:29, insgesamt 1-mal geändert.



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Burkart
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Di 6. Okt 2020, 07:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 06:49
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 06:11
Dahinter könnten sich menschlich/psychologische Gründe verstecken. Gegenüber den Tieren möchte man den größtmöglichen Abstand wahren, aber da, wo man selbst der Schöpfer ist, möchte man die eigenen Leistung natürlich im besten Licht darstellen :)
Ich will da an der Stelle auch einmal eine kleine Lanze für die KI-Forschung brechen.
Es gibt da schon Fortschritte zu verzeichnen. Dinge wie "deep learning" und Mustererkennungen, das sind schon durchaus Leistungen auf die die Forschung stolz sein kann. Finde ich.

Aber hier wird - so mein Eindruck - oft so getan, als ob die Maschine kurz davor stünde "Ich rechne, also bin ich" zu sagen.
Man muss sich klar machen, dass künstliche Intelligenzen, bei aller Leistung, sowas wie "Fachidioten" sind.
Richtig, so ist es heutzutage. Ein Grund ist, dass es alles (klassisch) schwache KI ist, weil entfernt von starker.
Außerdem werden heute gerne Dinge als KI verkauft, die für mich eher nur geschickte Programmierung ist, die (ggf.) eine interessante Anwendung zum Ziel haben.
Ein System, das Gesichter "erkennt" kann sonst nichts anderes. Das ist eben kein Erkennen so wie das Mensch, Hund, Katze und Maus können.
Halte ich so einem System eine Karotte vor die "Nase" weiß es damit nichts anzufangen, weil es auf das Erkennen von Gesichtern trainiert wurde.
Und selbst da ist das alles andere als optimal. Setzt Euch doch mal Eure Coronamaske auf und meldet Euch dann per Gesichtserkennung am Laptop an.
Da fällt man schnell in alte Zeiten zurück und muss sein Passwort eingeben.
Und drüben?
Wenn ich abends nach Hause komme und die Maske aufhabe sagt meine Freundin nicht "Entschuldigung, wer sind sie denn?".
Und auch meine Katze scheint nicht zu meinen, dass sie es mit einem Fremden zu tun hat.
Klar, denn es geht nicht nur um das Erkennen eines Gesichtes (also bei starker KI), sondern ggf. beim Auswerten vieler Daten und vor allem auch bei Erwartungen (in Richtung "Zielerfüllung"), also dass es einfach sehr wahrscheinlich ist, dass du nach Hause kommst und nicht ein wildfremder Mensch.
Gesichter anhand von unvollständigen Daten zu erkennen, daran arbeitet man.
Und das wird man auch hinbekommen. Da bin ich optimistisch.
Und dann? Dann geht der ganze Spaß ja erst richtig los. Denn wir Menschen haben es in unserer Umwelt mit einer fast unendlichen Zahl an Objekten zu tun, die wir alle zuverlässig erkennen.
Wir kommen in einen Raum hinein und innerhalb eines Sekundenbruchteils erkennen wir "Ah, links die Couch. Rechts das Bücherregal. Flokati. Couchtisch. Fenster. Draussen Wald."
Dass Maschinen das können. Da wollen wir hin.
Der Trainingsansatz hat da aber auch seine Grenzen.
Denn ich könnte einer KI zwar die Erkennung einer Vielzahl von Mustern antrainieren. Aber je mehr es werden, desto komplizierter wird es für die Maschine auch zwischen den Mustern der verschiedenen Objekte zu unterscheiden.
Ja, die Trennung der Muster in verschiedene Objekte, wie sie derzeit anscheinend weiter als Ziel hat, ist mir in der Form auch etwas suspekt.
Jedenfalls fehlt mir für starke KI das bessere Denken, was man erwartet zu sehen, und so gezielter etwas analysieren kann, was man sieht, und nicht willkürlich jedes mögliche Objekt erwartet.
Und richtig kompliziert wird es dann auch, wenn wir Menschen Objekte zweckentfremden.
Die Apfelsinenkiste kann eben auch als Stuhl dienen. Das erkenne ich aber nur, wenn ich Objekte in einen Kontext setze und nicht einfach nur Erkennungsmuster durchgehe.
Aus Apfelsinenkisten werden eben Stühle, wenn sie um einen Tisch gruppiert sind. Hier muss der (funktionale) Zusammenhang erkannt und verstanden werden und nicht einfach das Einzelobjekt.
Auch hier fehlt auch die Erwartung. Wenn man Tisch und Stühle erwartet, kann man sich die Apfelsinenkisten schon viel besser als Stühle vorstellen,
Es gibt noch so viel zu tun.
Klar :)
Es ist so viel, dass ich mich manchmal frage ob die KI -Forscher meinen Respekt verdienen oder ob ich sie dafür, dass sie sich dieser fast unlösbaren Aufgabe widmen, für komplett verrückt halten soll.
So ist es nicht selten bei Forschern mit sehr fernen Zielen; Anerkennung kommt ggf. halt erst später und wenn nicht, hatte man zumindest Spaß an einem sehr spannenden Rätsel bzw. Aufgabe (a la Sinn des Lebens).



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Di 6. Okt 2020, 07:37

Burkart hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 07:27
Auch hier fehlt auch die Erwartung. Wenn man Tisch und Stühle erwartet, kann man sich die Apfelsinenkisten schon viel besser als Stühle vorstellen,
Jein. Es ist nicht nur Erwartung. Ich muss an der Stelle eine Vorstellung von der Funktion der Objekte haben.
Wenn da Apfelsinenkisten stehen die als Stühle benutzt werden (Funktion), dann ist die Aussage, dass das Apfelsinenkisten sind ja nicht falsch.
Es wurde aber die Funktion der Apfelsinenkisten (als Stühle) nicht erkannt. Das kann man nur erkennen, wenn man a) Eine Vorstellung von der Funktion von Objekten hat (Stühle sind zum Sitzen da) , und B) Objekte nicht als Einzelobjekte betrachtet, sondern im Kontext mit den anderen Objekten.



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Di 6. Okt 2020, 07:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 07:26
Körper
Aber der Körper (eher der Leib) ist hier wahrscheinlich der zentrale Punkt. Man muss fähig sein eine egozentrische Perspektive im Raum einzunehmen (und auch zu spüren), dazu gehört natürlich auch, wie du schon andeutest, zu verstehen, dass andere eine ebensolche Perspektive einnehmen und dann entsprechend bei der Links- Rechts-zuordnung zu "anderen" Ergebnissen kommen, weil diese Orientierung eben relativ zum eigenen Körper funktioniert. Das heißt zu diesem Verständnis gehört auch der Unterschied zwischen einer ego- und einer geozentrischen Ausrichtung.

Interessant ist folgende Versuchsanordnung: man stelle Personen vor ein Bild auf dem Menschen dargestellt sind und frage, was auf der rechten Seite passiert. Je nach Sozialisation des Betrachters bzw je nachdem, was dargestellt ist, können dabei ganz andere Ergebnisse entstehen. Wir heute (im Westen) orientieren uns eher am Bildträger und unserer eigenen Position. Links im Bild ist dann relativ auf meinem Körper - also dort wo die linke Schulter ist :) aber man kann die Szene ja auch vom Bild her verstehen, und dann kommt man zum entgegengesetzten Ergebnis (es sei denn, die Personen auf dem Bild drehen uns den Rücken zu.)

In so einer Betrachtungs-Situation kann sich gewissermaßen ein gesamtes "Weltbild" widerspiegeln, darauf hat der Philosoph Martin Heidegger mal hingewiesen.




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Di 6. Okt 2020, 09:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Okt 2020, 07:43
Interessant ist folgende Versuchsanordnung: man stelle Personen vor ein Bild auf dem Menschen dargestellt sind und frage, was auf der rechten Seite passiert.
Ja. Sehr schön. Kannte ich noch nicht.

Ich dachte an die Situation beim Zahnarzt.
"Wo tuts denn weh?"
"Rechts unten"
"Ihr Rechts oder mein Rechts?"



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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NaWennDuMeinst
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Di 6. Okt 2020, 09:35

Als ich als Kind "Rechts" und "Links" zu verstehen lernte, habe ich meinen Vater mal gefragt wo denn "Links" ist.
Die Antwort war für meinen Vater typisch: "Links ist da, wo der Daumen rechts ist."
Absurder Humor, den ich als Mensch mit einem "Manno, Papa!" quittiert habe.
Ich frage mich wie eine Maschine mit (menschlichem) Humor umgeht.
Ich vermute sie würde fragen wo der Daumen rechts ist.
Es langt nicht nur Daten zu sammeln. Man muss ihre "Qualität" auch einschätzen können.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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