Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Burkart
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Sa 19. Sep 2020, 13:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:37
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 11:33
Dieser Ansicht nach gehört zum Denken auch Verstehen. Ein Apparat, der nach Anleitung korrekte Antworten liefert denkt nicht. Er simuliert Gedachtes nur.
Ganz meiner Meinung, dass auch Verstehen dazugehört.
Ich finde das Gedankenexperiment zeigt ganz gut, dass man daraus, dass ein Computer die richtigen (erwarteten) Antworten gibt, nicht folgern kann, dass er auch denkt.
Nein, natürlich reicht das nicht aus - u.a. weil die Fragen zu einfach sind können.
Das erinnert mich an einen Sketch von Loriot, wo immer "Rembrandt" die richtige Antwort war - ob der Befragte nun wirklich ein Rembrandt-Experte war oder nicht, lässt sich so wohl kaum sagen ;)
Mit Symbolen nach Regeln zu hantieren hat mit Verstehen erstmal noch nichts zu tun.
Das nicht; es ist für symbolische KI schon von der Bezeichnung her nur eine Voraussetzung (wenn man "Regeln" nicht zu eng sieht).
Und wenn aber nun Verstehen zum Denken dazugehört (wobei Du ja zustimmst), dann ist da ohne Verstehen auch kein "echtes Denken".
So mögen wir es von mir aus betrachten.
Und deshalb hilft uns das Chinesische Zimmer nicht weiter.
Du meinst das Denken als einfaches Befolgen von Regeln und Anleitungen zu begreifen hilft uns nicht weiter.
Offenbar funktioniert es so nicht, beziehungsweise, das Befolgen von Regeln ist nur ein Teil des ganzen Komplexes.
Genau.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 13:06

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:48
Immerhin gibt es auch männliche Hebammen, also so entscheidend kann es dann nicht sein.
Nur mal so, aus Neugierde: hakst du für dich selbst das Argument damit ab? Du musst natürlich nicht antworten.




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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 13:13

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:05
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 11:32
Es ist denkbar und sogar wahrscheinlich, dass Maschinen Empfindsamkeit haben werden, Subjektivität, ja, sogar Emotionen ausbilden werden:
Also momentan ist das absolute Science-Fiction, und es ist nicht mal im Ansatz denkbar oder wahrscheinlich.
Das liegt u.a. daran, dass wir ja überhaupt nicht verstehen wie diese Dinge funktionieren.
Ich persönlich glaube, dass Dinge wie Emotionen ein exklusives Merkmal biologischen Lebens sind. Reine Logikapparate können das nicht nachbilden. Wie denn?
Sie können es höchstens vortäuschen.
Wie ich schrieb, dürfen wir nicht den Emotionsbegriff von Menschen auf Maschinen übertragen, sondern müssen uns eine Analogie vorstellen, in der es denkbar ist, dass Maschinen Angst, Freude, Begeisterung usw. haben. Alle diese genannten Emotionen müssen unter dem Vorbehalt genannt werden, dass sie bei Maschinen anders funktionieren - nicht als Simulation menschlicher Emotionen, aber als originär maschinelle Emotionen - eben als Analogon zu menschlichen Emotionen.

Das ist nicht nur im Ansatz denkbar, sondern ganz plastisch vorstellbar. Dass es jetzt Fiktion ist, heisst sicher nicht, dass es irgendeinmal Wirklichkeit werden kann. Gegen dieses im Titel genannte "Nie" wende ich mich. "Nie" ist ein sehr weiter Begriff, der eine Ewigkeit des Nichtseins postuliert. Und das sollten wir schon wegen der Unmöglichkeit, via Induktion auf künftige Existenz oder Nichtexistenz zu schliessen, vermeiden.

Es gibt wohl eine begriffliche, kategorische Unmöglichkeit, dass Maschinen denken, fühlen oder handeln werden, wie wir Menschen. Auf diese kann sich das Nie beziehen, aber nicht auf die Tatsache, dass Maschinen Rechte haben werden, weil sie auf ihre Weise empfindsam sein werden.



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Sa 19. Sep 2020, 13:16

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:01
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 11:59
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 11:32

Müsstest du denn dann nicht für niedere Lebenwesen auch unzählige verschiedene Arten von Anführungszeichen definieren, weil praktisch alle verschieden komplex denken?
Das müssten wir gerade nicht, da ja nicht die Komplexität an und für sich das Kriterium für Denken ist, als vielmehr die Tatsache, dass es Lebewesen sind. Unabhängig davon, ob dieses Denken komplex ist oder wegen fehlender Komplexität gar nicht denken genannt werden sollte, z.B. bei Mikroben, es ist, falls es ein Denken ist, ein Denken von Lebewesen. Das ist die Kategorie: Lebendigkeit.

Ich könnte mit deinem Vorschlag des KI-Denkens leben, mir wäre ein Verb lieber, das >Denken< im Wort gar nicht führt.
Na, wenn du Denken schon definierst als "an Lebewesen gebunden", sollten wir vielleicht "Lebewesen-denken" sagen ;)
Ok, das ist natürlich übertrieben - und letztlich ist es auch für vernünftige Menschen egal, wie man etwas nennt.
Entscheidend sollte doch nur sein, was bei einer gewissen Datenverarbeitung herauskommt - das bleibe ich so gesehen bei meinem Blackbox-Modell.

Mal ehrlich: Glaubst du nicht, dass wir bald Roboter erschaffen könnten, die die für uns relevanten Funktionen von Kleinstlebewesen hinreichend gut nachempfinden könnten?
Hm, sind nicht sogar schon welche dran, gar Roboter als Bienenersatz zu erschaffen?
<googel...>
Ah ja, hier z.B.: https://www.agrarheute.com/management/a ... eit-554049
Ok, sie sind noch nicht soweit, aber immerhin.



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Sa 19. Sep 2020, 13:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:06
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:48
Immerhin gibt es auch männliche Hebammen, also so entscheidend kann es dann nicht sein.
Nur mal so, aus Neugierde: hakst du für dich selbst das Argument damit ab? Du musst natürlich nicht antworten.
Zeigen männliche Hebammen nicht, dass es auch geht? Es muss also nicht immer alles perfekt sein, damit auch etwas geht!?

Ok, vielleicht mag euch der Vergleich zu weit hergeholt sein.



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NaWennDuMeinst
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Sa 19. Sep 2020, 13:28

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:13
Wie ich schrieb, dürfen wir nicht den Emotionsbegriff von Menschen auf Maschinen übertragen, sondern müssen uns eine Analogie vorstellen, in der es denkbar ist, dass Maschinen Angst, Freude, Begeisterung usw. haben. Alle diese genannten Emotionen müssen unter dem Vorbehalt genannt werden, dass sie bei Maschinen anders funktionieren - nicht als Simulation menschlicher Emotionen, aber als originär maschinelle Emotionen - eben als Analogon zu menschlichen Emotionen.
Wie stellst Du dir das vor? Maschinen sind Logikapparate, und sie können auch nur das (das liegt daran wie sie konstruiert sind).
Gefühle sind aber von ihrer Art her etwas anderes als Logik.
Teilweise sind Emotionen ja nicht mal rational zu nennen.
Wie könnte man ein Logikpendant zu unseren Emotionen (das klingt für mich schon sehr absurd) dann noch "Emotionen" nennen?
Das wäre doch dann von der Art her etwas völlig anderes.

Von mir aus können Maschinen irgendwelche Zustände haben (falls Du das meinst). Aber nichts davon hat auch nur annähernd was mit Emotionen zu tun.
Was man machen kann ist einer Maschine beizubringen sich so zu verhalten "als ob" sie Emotionen hätte. Das ist aber nicht das Gleiche wie Emotionen haben.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 13:31

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:24
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:06
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:48
Immerhin gibt es auch männliche Hebammen, also so entscheidend kann es dann nicht sein.
Nur mal so, aus Neugierde: hakst du für dich selbst das Argument damit ab? Du musst natürlich nicht antworten.
Zeigen männliche Hebammen nicht, dass es auch geht? Es muss also nicht immer alles perfekt sein, damit auch etwas geht!?

Ok, vielleicht mag euch der Vergleich zu weit hergeholt sein.
Mit anderen Worten, die Antwort lautet: du für dich selbst hast diese Argumentation damit abgeschlossen?! Das, worum es bei dem Argument wirklich ging, ist für dich damit erledigt, wie es scheint.




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Sa 19. Sep 2020, 13:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:31
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:24
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:06


Nur mal so, aus Neugierde: hakst du für dich selbst das Argument damit ab? Du musst natürlich nicht antworten.
Zeigen männliche Hebammen nicht, dass es auch geht? Es muss also nicht immer alles perfekt sein, damit auch etwas geht!?

Ok, vielleicht mag euch der Vergleich zu weit hergeholt sein.
Mit anderen Worten, die Antwort lautet: du für dich selbst hast diese Argumentation damit abgeschlossen?! Das, worum es bei dem Argument wirklich ging, ist für dich damit erledigt, wie es scheint.
Und worum ging es auch deiner Sicht wirklich?



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 13:54

Emotionen, die keine Emotionen sind, kann man sich so wenig vorstellen wie Kreise, die Quadrate sind. Und selbst, wenn man es sich vorstellen könnte, wäre das noch kein Grund dafür zu glauben, dass es das auch geben wird. Was bisher fehlt, ist irgend ein positives Argument dafür, warum man glauben sollte, dass in Zukunft etwas, was nicht biologisch ist, denken und fühlen wird. Natürlich passieren oft Dinge, die man nicht erwartet hat. Aber das ist kein Argument dafür, dass es in diesem Fall eben so sein wird.




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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 14:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:54
Emotionen, die keine Emotionen sind, kann man sich so wenig vorstellen wie Kreise, die Quadrate sind. Und selbst, wenn man es sich vorstellen könnte, wäre das noch kein Grund dafür zu glauben, dass es das auch geben wird. Was bisher fehlt, ist irgend ein positives Argument dafür, warum man glauben sollte, dass in Zukunft etwas, was nicht biologisch ist, denken und fühlen wird. Natürlich passieren oft Dinge, die man nicht erwartet hat. Aber das ist kein Argument dafür, dass es in diesem Fall eben so sein wird.
Ein positives Argument dafür, dass etwas Nichtbiologisches denken und fühlen wird, ist die Hoffnung, dass dieses Fühlen und Denken besser sei, als das von Menschen. Vielleicht richtiger, weniger fehleranfällig.
Denn was wir als Menschen erreicht haben: Umweltzerstörung, Genozide, Weltkriege, Hexenverfolgungen (vorwiegend ein Phänomen der Aufklärung, nicht des Mittelalters), das alles ist kein wirklich positives Argument dafür, dass eine Wirklichkeit gestaltendes Denken und Fühlen allein menschlich sein soll.

Es gibt keine Garantie, dass Maschinen besser denken und fühlen können, aber doch eine Hoffnung.



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Sa 19. Sep 2020, 14:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 13:54
Emotionen, die keine Emotionen sind, kann man sich so wenig vorstellen wie Kreise, die Quadrate sind.
Stellen wir uns einen elektronischen Apparat vor, einen künftigen Androiden bspw. Sein Hien besteht vielleicht aus Silizium oder einer plasmaähnlichen Informationsspeichereinheit. Fluide, veränderlich. Effizient. What ever. Diese Einheit lernt. Sie nimmt Reize der Aussenwelt über Sensoren auf, sie nimmt aber auch Reize wahr, die das künstliche System selber betreffen. Sie kann erkennen, dass sie etwas ist und etwas spürt. Nehmen wir an, diese Einheit habe überall Sensoren und diese würden sich ständig verbessern. Es würde wahrnehmen, dass es gegen die Wand läuft, wahrnehmen aber auch mit der Zeit, dass es "schmerzt", gegen die Wand zu laufen. Schmerz wäre so etwas wie ein unangenehmes Signal.

Nehmen wir an, dass diese Maschine lernt, dass es angenehme Signale gibt, solche, die sich von Sensoren wahrnehmen lassen, weil sie solche Sensoren ausbildet. Die Einheit lernt, sie entwickelt sich weiter. Sie lernt, sich Sensoren zu geben, die das wahrnehmen, was gut und richtig ist, was sich gut anfühlt und schlecht. Sie speichert Erinnerungen. Sie schätzt das und das, schätzt das und das nicht. "Sie schätzt" heisst, sie erkennt den Wert, sie bildet Werte aus. Sie lernt. Sie spürt sich, sie empfindet ihre ganz eigene künstliche Leiblichkeit. Sie empfindet, weil sie es kann, weil sie es gelernt hat.
Sie hat einen Begriff von sich selbst, vom Gegenüber. Sie identifiziert sich. Sie hat Identität, sie erkennt dich an als
ein Gegenüber. Sie lacht vielleicht, weil sie Freude hat und weint vielleicht, weil sie traurig ist. Sie wird das alles vielleicht nicht tun - lachen und weinen - weil sie anderes fühlt und das auch anders - aber diese Maschine wird nichts Lebloses sein wie ein Stein. Und auch, wenn sie nichts Lebendiges ist, wie ein Mensch, so dürfen wir doch von ihr nie sagen, dass sie nichts empfindet, nichts denkt, nichts fühlt? Das wäre so falsch wie zu sagen: Affen hätten keine Rechte, weil sie keine Menschen sind.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 14:20

Hier setzt du doch einfach nur das voraus, was zu zeigen wäre.




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NaWennDuMeinst
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Sa 19. Sep 2020, 14:22

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:48
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:24
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 11:50
Ein männlicher Arzt kann sich auch hinreichend in eine Gebärende hineinversetzen.
Das kann er aber nur, weil er auch ein Mensch ist und zum Beispiel Begriffe wie "Schmerz" nachvollziehen kann.
Mal in wikipedia schauend:
"Schmerz ist eine komplexe subjektive Sinneswahrnehmung, die als akutes Geschehen den Charakter eines Warn- und Leitsignals aufweist und in der Intensität von unangenehm bis unerträglich reichen kann."
Sinneswahrnehmung: klar...
subjektiv: sowieso...
komplex: ok...
Charakter eines Warn- und Leitsignals: Ja, ein guter Aspekt, also dass gewisse Sinneseindrücke wichtiger und als höher priorisiert angesehen werden sollten, zumindest nach erster kurzer Verarbeitung...
Soweit kein echtes "Problem"...
Doch. Du hast schon beim "subjektiv" ein arges Problem.
Denn da steckt das "Subjekt" drin. Schlag mal den Begriff "Subjekt" nach und schaue ob der auf Computer anwendbar ist.
Immerhin gibt es auch männliche Hebammen, also so entscheidend kann es dann nicht sein.
Aber auch männliche Hebammen (Geburtshelfer) sind Menschen und keine seelenlosen Computer und haben allein deshalb schon der Maschine eine Menge voraus.
Mir geht es einfach darum, dass bestimmte (vor allem zwischenmenschliche) Aufgaben nur von Wesen mit Emotionen erledigt werden können. Das kannst Du nicht widerlegen indem Du auf ein fühlendes Wesen ("Arzt") zeigst. Der (männliche) Arzt ist zwar keine Frau und kann nicht wissen wie es ist eine Frau zu sein, aber er ist - genau wie die Frau - ein Wesen mit Emotion und kann sich deshalb zumindest teilweise in die Frau einfühlen. Ich sage teilweise, weil er keine Frau ist. Die Maschine aber kann das überhaupt nicht, weder teilweise noch sonstwie. Weil sie keine Emotionen hat die dazu nötig wären. Wie wichtig Empathie ist, hat dir ja auch Jörn schon (mit dem Beispiel der Wegbeschreibung) zu erklären versucht.
Ihre Aufgabe ist es die Gebärende emotional und mental zu begleiten. Das machen sie weil der Arzt dafür gar keine Zeit hat, aber auch, weil es einer Frau besser gelingt sich in die Gebärende hineinzuversetzen.
Ok, dann sind es eben meist keine Ärzte - wobei diese im Notfall sicherlich die Tätigkeit übernehmen werden.
Es geht nicht um Ärzte oder nicht, sondern darum, dass man für die emotionale Begleitung einer Person Emotionen braucht.
Verstehst Du das? Unsere Fähigkeiten Emotionen zu haben ist nicht einfach wegstreichbar.
Es hat keinen Sinn zu sagen, weil Maschinen keine Emotionen haben sind Emotionen auch nicht wichtig.
Doch, sind sie. Sehr wichtig sogar. Und deshalb sind Maschinen eben bei vielen Aufgaben unzureichend.
Und werden es immer sein, weil ich es für nahezu unmöglich halte, dass ein purer Logikapparat die Bedeutung von Emotionen begreifen kann.
Klar, je ähnlicher man jemandem ist, desto genauer kann man ihn verstehen bzw. nachempfinden.
Wir Menschen sind uns was das betrifft alle ähnlich. Denn wir haben (im Regelfall) alle Emotionen.
Die Maschine ist uns was das betrifft kein Stück ähnlich. Nicht mal ein bißchen.



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NaWennDuMeinst
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Sa 19. Sep 2020, 14:40

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 14:13
Es würde wahrnehmen, dass es gegen die Wand läuft, wahrnehmen aber auch mit der Zeit, dass es "schmerzt", gegen die Wand zu laufen. Schmerz wäre so etwas wie ein unangenehmes Signal.
Wo kommt das "unangenehm" her? Unangenehm ist eine Emotion. Wo kommt die her? Wie kann einem Logikapparat etwas "unangenehm" sein?

In dem Film "Terminator 2" fragt John Connor den Terminator, während er ihm Kugeln aus dem Rücken zieht, ob er Schmerzen empfinden könne.
Die Maschine antwortet darauf: "Ich nehme Beschädigungen wahr. Diese Informationen könnte man als Schmerz bezeichnen".

Könnte man. Nur ist das eben nur die Funktion von Schmerz (Verletzungen wahrnehmen), nicht aber das Erleben des Schmerzes. Der Maschine tut eben nichts weh. Sie krümmt sich nicht, oder geht die Wände hoch, weil sie es nicht mehr aushält. Sie verliert auch nicht (fast) den Verstand vor Schmerz.
Wir Menschen tun das aber. Für uns ist Schmerz nicht nur eine "Information", kein "Signal", sondern eine ganz intensive, (meist) negative Erfahrung.
Diese "Erfahrung", das innere Erleben, ist das was hier fehlt und ohne das ich einen Schmerz nicht Schmerz nennen würde.
Und genau diesen wichtigen Teil erleben Maschinen nicht, und sie können deshalb auch nicht nachvollziehen was das für uns bedeutet Schmerzen zu haben.
Jeder der schonmal Zahnschmerzen hatte weiß wie stark einen der Schmerz einschränkt. Man kann fast nichts anderes mehr tun, weil die Backe so pocht.
Für eine Maschine ist das ja vollkommen bedeutungslos. IM Prinzip könnte sie das Signal sogar abstellen und den Schmerz ignorieren (wenn keine wichtigen Systeme beeinträchtigt sind). Die Bedeutung von Schmerz ist für uns Menschen eine andere, als das bloße Feststellen einer Beschädigung oder Verletzung.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 19. Sep 2020, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 14:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 14:40
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 14:13
Es würde wahrnehmen, dass es gegen die Wand läuft, wahrnehmen aber auch mit der Zeit, dass es "schmerzt", gegen die Wand zu laufen. Schmerz wäre so etwas wie ein unangenehmes Signal.
Wo kommt das "unangenehm" her? Unangenehm ist eine Emotion. Wo kommt die her? Wie kann einem Logikapparat etwas "unangenehm" sein?

In dem Film "Terminator 2" fragt John Connor den Terminator, während er ihm Kugeln aus dem Rücken zieht, ob er Schmerzen empfinden könne.
Die Maschine antwortet darauf: "Ich nehme Beschädigungen wahr. Diese Informationen könnte man als Schmerz bezeichnen".

Könnte man. Nur ist das eben nur die Funktion von Schmerz (Verletzungen wahrnehmen), nicht aber das Erleben des Schmerzes. Der Maschine tut eben nichts weh. Sie krümmt sich nicht, oder geht die Wände hoch, weil sie es nicht mehr aushält. Sie verliert auch nicht (fast) den Verstand vor Schmerz.
Wir Menschen tun das aber. Für uns ist Schmerz nicht nur eine "Information", kein "Signal", sondern eine ganz intensive, (meist) negative Erfahrung.
Diese "Erfahrung", das innere Erleben, ist das was hier fehlt und ohne das ich einen Schmerz nicht Schmerz nennen würde.
Vielleicht ist es ganz einfach so, dass die Maschine ein gleissendes, akutes oder chronisches unangenehmes Etwas spürt, weil es eben Sensoren hat und eine Informationseinheit, die diese Signale wahrnimmt. Was würde es von dem unterscheiden, was du Schmerz nennst, wenn diese Maschine eben nicht nur wahrnimmt, dass es in die Wand fährt, sondern auch dieses unangenehme Etwas?

"Unangenehm" wäre ja nicht nur eine Information, sondern etwas Wahrgenommenes, das sich anfühlt, weil die Sensoren so verdrahtet sind, dass es sich eben anfühlt und nicht bloss tote Information ist. Das ist denkbar, dass so ein Geflecht von Schaltkreisen, Sensoren (und weiss der Geier, was es in Zukunft alles geben wird an technologischen Möglichhkeiten der Wahrnehmung) so etwas wie eine Empfindung möglich macht.



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Sa 19. Sep 2020, 14:55

Du wirst uns ja nicht weissmachen wollen, dass dein körperlicher Schmerz nichts mit Nervenbahnen zu tun hat und mit elektrischen Signalen?



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Sa 19. Sep 2020, 15:02

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 14:47
Vielleicht ist es ganz einfach so, dass die Maschine ein gleissendes, akutes oder chronisches unangenehmes Etwas spürt,
Aber wie soll das gehen?
Das ist doch genau das philosophische Problem: Wie ist die Materie mit dem Geist verbunden?
Das ist hüben wie drüben nicht erklärbar, wie aus einem Signalfeuer der Nerven eine Empfindung, ein innerer Zustand entsteht.
Zu wissen in welchem Zustand sich das Gehirn beim Schokoladeessen befindet, bedeutet eben nicht zu wissen wie es sich für den Besitzer des Gehirns anfühlt Schokolade zu essen. Wenn es so einfach wäre, wäre es ja einfach.
weil es eben Sensoren hat und eine Informationseinheit, die diese Signale wahrnimmt. Was würde es von dem unterscheiden, was du Schmerz nennst, wenn diese Maschine eben nicht nur wahrnimmt, dass es in die Wand fährt, sondern auch dieses unangenehme Etwas?
Wenn Sie fühlen könnte könnte sie fühlen.
Das ist ja aber nicht die Frage. Die Frage ist wie ein Logikapparat Gefühle haben soll.
"Unangenehm" wäre ja nicht nur eine Information, sondern etwas Wahrgenommenes, das sich anfühlt, weil die Sensoren so verdrahtet sind, dass es sich eben anfühlt und nicht bloss tote Information ist.
Wir wissen nichts darüber wie dieses "anfühlen" zustande kommt. Ich bezweifle stark, dass man dazu nur "irgendwas verdrahten" muss.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 19. Sep 2020, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 19. Sep 2020, 15:02

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 14:55
Du wirst uns ja nicht weissmachen wollen, dass dein körperlicher Schmerz nichts mit Nervenbahnen zu tun hat und mit elektrischen Signalen?
Nein. Aber eine Beschreibung meiner Nervenbahnen ist nicht identisch mit dem Gefühl das ich habe wenn ich Schmerzen habe.



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Sa 19. Sep 2020, 15:07

Der Ursprung unsere Dissens ist die divergierende Vorstellung von diesen Einheiten. Für dich und wahrscheinlich Jörn sind das einfach Rechenmaschinen - Logikapparate. Für mich sind das in meiner Vorstellung hochkomplexe Wesen - korrekt gelesen: Wesen.



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Sa 19. Sep 2020, 15:14

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 15:07
Der Ursprung unsere Dissens ist die divergierende Vorstellung von diesen Einheiten. Für dich und wahrscheinlich Jörn sind das einfach Rechenmaschinen - Logikapparate. Für mich sind das in meiner Vorstellung hochkomplexe Wesen - korrekt gelesen: Wesen.
Das ist aber pure Phantasie. Maschinen sind - so wie wir sie kennen - Logikapparate. Sie funktionieren nach binärer Logik. Und es ist vollkommen unklar ob sich Emotionen auf diese Weise abbilden lassen.
Ich halte das für unwahrscheinlich.
Du hast also, wenn ich das mal anmerken darf, nicht nur einen ganz anderen Begriff vom Denken vorausgesetzt, sondern auch einen ganz anderen Maschinenbegriff.
Und wahrscheinlich spukt auch ein ganz anderer Emotionenbegriff in Deinem Kopf herum.
Naja. Dann ist natürlich alles möglich. Da könnte ich auch sagen irgendwann sind Maschinen so, dass sie von lebenden, biologischen Wesen nicht mehr zu unterscheiden sind.
Nur sind sie dann noch Maschinen?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 19. Sep 2020, 15:19, insgesamt 2-mal geändert.



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