Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 15:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 15:02
Zu wissen in welchem Zustand sich das Gehirn beim Schokoladeessen befindet, bedeutet eben nicht zu wissen wie es sich für den Besitzer des Gehirns anfühlt Schokolade zu essen.
Du unterstellst, dass ich davon ausgehe, man müsste einfach die Recheneinheit so programmieren, dass die darin vorkommenden Algorithmen den Zustand des Gehirns nachbilden, wenn wir Schokolade essen. Diese Vorstellung liegt meiner Idee nicht zugrunde.

Meiner Idee liegt die Vorstellung zugrunde, dass wir es erstens mit hochkomplexen technologischen Entitäten zu tun haben werden (die in Ihrem Funktionieren und Aufbau wenig vergleichbar sind mit dem, was wir im 21. Jhdt. kennen). Und zweitens mit der Tatsache, dass diese Entitäten, gegeben ihren Aufbau, Bewusstsein ausbilden können, d.h. ein Bild der Wirklichkeit imaginieren können, mit dem sie verbunden sind und aus dem sie hervorgehen als das diese Wirklichkeit imaginiere Selbst.

Ich behaupte ja nicht, dass das keine ScienceFiction ist, ich behaupte nur, dass es nicht nicht denkbar ist, dass es so kommen kann.



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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 15:22

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 15:14
so wie wir sie kennen
Ja, ich gehe von einem ganz anderen Maschinenbegriff aus und ganz bestimmt von der Vorstellung, dass binäre Logik nicht das Ende der Geschichte ist.

Ich glaube, dass wir solche Prozesse, wie ich sie mir bei künftigen Maschinen ausmale, mit dem aktuellen Entwicklungsstand nicht zu realisieren sind. Aber Phantasie ist Denkbarkeit und wenn du sagst, dass du es dir nicht einmal im Ansatz denken kannst, dass es so sein wird, dann fehlt dir eben Phantasie.

Wir sollten aber das grundsätzlich Denkbare nicht telquel für unmöglich halten.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 16:08

Wenn man die Gesetze des Wahrseins nicht mehr akzeptiert und auch nicht akzeptiert, dass unsere Wörter Bedeutungen haben, dann kann man tatsächlich alles denken.




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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 16:50

Die Gesetze der Wahrseins verhindern das Mögliche nicht. Dass neue Bedeutungen entstehen, ist möglich und es ist gewiss hilfreich, wenn wir ihnen neue Wörter
geben.



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NaWennDuMeinst
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Sa 19. Sep 2020, 17:11

Du dehnst das Mögliche aber so weit aus, dass es auch keinen Sinn mehr hat sich zu überlegen ob das wahr sein könnte.
Theoretisch kann ich dann alles (Mögliche und Unmögliche) annehmen. Auch dass eines Tages eine riesige Schildkröte vorbeikommt, unsere Erde auf den Rücken nimmt und mit uns in eine andere Dimension verschwindet wo Maschinen fühlen und Menschen seelenlose Apparate sind.
Ja. Die Phantasie hat keine Grenzen. Stimmt.
Diese Feststellung finde ich jetzt aber nun nicht wirklich hilfreich für die Diskussion (ausser in dem Sinne, dass das ein weiteres Mal zeigt, dass der Mensch im Denken viel freier ist als jede Maschine).



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NaWennDuMeinst
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Sa 19. Sep 2020, 17:24

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 15:15
Ich behaupte ja nicht, dass das keine ScienceFiction ist, ich behaupte nur, dass es nicht nicht denkbar ist, dass es so kommen kann.
Formulieren wir es mal so: Von unserem jetzigen Standpunkt aus gesehen, auf Basis des Begriffes den wir von Maschinen aktuell haben, ist das nicht denkbar.
Wäre dir das so angenehmer?



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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 17:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:11
Du dehnst das Mögliche aber so weit aus, dass es auch keinen Sinn mehr hat sich zu überlegen ob das wahr sein könnte.
Das stimmt nun allerdings nicht, es ist heute schon wahr, dass Roboter Kameras haben und mittels Lage- und Distanzsensoren erkennen, wo Hindernisse stehen und entsprechend weichen sie aus oder fahren auf diese zu. Das weiterzudenken ist wohl mitnichten vergleichbar mit der Entwicklung der Vorstellung einer Schildkröte, die uns auf ihrem Rücken in eine andere Dimension entführt. Das ist einfach kein fairer Vergleich.

Überhaupt hier Phantasie so darzustellen, dass sie keine Rolle bei Ingeniosität spielt, das verkennt den Nutzen von Phantasie für Wissenschaft. Und Phantasie generell als Verletzung der "Gesetze des Wahrseins" darzustellen, ist völlig - ich sage einmal - phantasielos.



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NaWennDuMeinst
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Sa 19. Sep 2020, 18:18

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:11
Du dehnst das Mögliche aber so weit aus, dass es auch keinen Sinn mehr hat sich zu überlegen ob das wahr sein könnte.
Das stimmt nun allerdings nicht, es ist heute schon wahr, dass Roboter Kameras haben und mittels Lage- und Distanzsensoren erkennen, wo Hindernisse stehen und entsprechend weichen sie aus oder fahren auf diese zu.
Aber was hat das mit der hier zur Debatte stehenden Frage zu tun, ob Maschinen Emotionen haben können?
Nichts.
Das weiterzudenken ist wohl mitnichten vergleichbar mit der Entwicklung der Vorstellung einer Schildkröte, die uns auf ihrem Rücken in eine andere Dimension entführt. Das ist einfach kein fairer Vergleich.
Doch. Unseren aktuellen Begriff von Mensch und Maschine vorausgesetzt ist beides gleichermaßen absurd.
Es gibt nicht mal ansatzweise Theorien dazu wie das was Du dir vorstellst machbar sein sollte.
Überhaupt hier Phantasie so darzustellen, dass sie keine Rolle bei Ingeniosität spielt, das verkennt den Nutzen von Phantasie für Wissenschaft. Und Phantasie generell als Verletzung der "Gesetze des Wahrseins" darzustellen, ist völlig - ich sage einmal - phantasielos.
Niemand hat gesagt, dass Phantasie keine Rolle spielt. Sie kann unser Denken befruchten.
Überschiessende Phantasie kann aber auch ins Gegenteil führen, nämlich dahin, dass man die Realität komplett ausser Acht lässt und dann völlig realitätsfremd irgendwas zusammenreimt. Eine gewisse Balance sollte da schon angestrebt werden.



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 19:18

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:58
Das stimmt nun allerdings nicht, es ist heute schon wahr, dass Roboter Kameras haben und mittels Lage- und Distanzsensoren erkennen, wo Hindernisse stehen und entsprechend weichen sie aus oder fahren auf diese zu.
Das behauptest du einfach. Meines Erachtens nehmen Computer, Roboter, Maschinen nichts wahr und erkennen auch ganz sicher nichts. Bereits Platon wusste, dass nicht die Augen sehen, sondern wir mittels der Augen.* Und bei den Maschinen ist eben niemand zu Hause, der etwas wahrnehmen oder erkennen könnte.

Wir haben nicht den geringsten Anlass zu glauben, dass sie mehr als Werkzeuge sind.

* "Die Augen an sich sehen nicht; es verhält sich so, dass wir durch unsere Augen sehen.”




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Sa 19. Sep 2020, 20:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 19:18
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:58
Das stimmt nun allerdings nicht, es ist heute schon wahr, dass Roboter Kameras haben und mittels Lage- und Distanzsensoren erkennen, wo Hindernisse stehen und entsprechend weichen sie aus oder fahren auf diese zu.
Das behauptest du einfach.
Was soll denn an Alethos Aussage falsch sein? Einfach nichts.
Roboter spielen beim Robocup ja auch schon real Fußball; da müssen sie Tore, Ball usw. auch erkennen können und entsprechend reagieren. (Dass das noch weit weg vom menschlichen Fußball ist, ist klar.) Insofern müssen sie zum (halbwegs) angemessenen Spielen die Objekte wie den Ball auch wahrnehmen (als Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und ggf. dem Körperinnern) und erkennen (also z.B. nicht mit einem anderen Roboter verwechseln). Das geschieht heutzutage i.a. in einem festgelegten Programm, aber das macht ja soweit nichts.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 20:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 19:18
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:58
Das stimmt nun allerdings nicht, es ist heute schon wahr, dass Roboter Kameras haben und mittels Lage- und Distanzsensoren erkennen, wo Hindernisse stehen und entsprechend weichen sie aus oder fahren auf diese zu.
Das behauptest du einfach. Meines Erachtens nehmen Computer, Roboter, Maschinen nichts wahr und erkennen auch ganz sicher nichts.
Du setztst hier einfach einen phänomenologischen Begriff von Wahrnehmen voraus. Auch ein einfaches Detektieren von Dingen hat mit der Erfassung von Realität zu tun. Wenn du dem nicht wahrnehmen sagen willst, dann sag ihm halt nicht so, es ändert nichts an der Tatsache, dass ein Roboter mit Kameras einem Objekt ausweichen kann, weil er es detektiert.

Und das weiterzudenken zu einer viel komplexeren Fähigkeit, z.B. das Haben von bewussten Zuständen, ist möglich. Das ist kein illegitimes Phantasieren einer künftigen Realität.



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Alethos
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Sa 19. Sep 2020, 21:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 19:18
Bereits Platon wusste, dass nicht die Augen sehen, sondern wir mittels der Augen.* Und bei den Maschinen ist eben niemand zu Hause, der etwas wahrnehmen oder erkennen könnte.
Immerhin ist da ein Informationen verarbeitendes Programm. Und das liesse sich mit entsprechender Technologie und mit lernfähiger Hardware durchaus zu etwas ausbauen, das dort "wohnt".



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Jörn Budesheim
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Sa 19. Sep 2020, 21:07

Kameras können natürlich auch nicht ausweichen. Immer wenn mentalistisches Vokabular auf Maschinen angewendet wird, liegt ein offensichtlicher Kategorienfehler vor.




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Sa 19. Sep 2020, 21:17

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 14:22
Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:48
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 12:24

Das kann er aber nur, weil er auch ein Mensch ist und zum Beispiel Begriffe wie "Schmerz" nachvollziehen kann.
Mal in wikipedia schauend:
"Schmerz ist eine komplexe subjektive Sinneswahrnehmung, die als akutes Geschehen den Charakter eines Warn- und Leitsignals aufweist und in der Intensität von unangenehm bis unerträglich reichen kann."
Sinneswahrnehmung: klar...
subjektiv: sowieso...
komplex: ok...
Charakter eines Warn- und Leitsignals: Ja, ein guter Aspekt, also dass gewisse Sinneseindrücke wichtiger und als höher priorisiert angesehen werden sollten, zumindest nach erster kurzer Verarbeitung...
Soweit kein echtes "Problem"...
Doch. Du hast schon beim "subjektiv" ein arges Problem.
Das sehe ich nicht so; "subjektiv" ist einfach das Gegenteil zu "objektiv", also dass jedes denkende (oder von mir aus auch nur datenverarbeitendes) Wesen aufgrund seines indidividuellen Zustands zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
Denn da steckt das "Subjekt" drin. Schlag mal den Begriff "Subjekt" nach und schaue ob der auf Computer anwendbar ist.
Selbst auf "Subjekt" bezogen ist das nicht so problematisch:
"Dem Begriff Subjekt wurden in der Philosophiegeschichte verschiedene Bedeutungen zugewiesen. Ursprünglich kennzeichnete der Begriff einen Gegenstand des Handelns oder einen Sachverhalt, über den eine Aussage gemacht wird."
Das passt schon mal sehr gut...
"Der Begriff des Subjekts wurde nun eingeschränkt auf das erkennende Ich."
... und auch dies kann man zumindest irgendwann auf eine KI beziehen; immerhin soll sie ja verstehen/erkennen, und dass sie selbst Handlungen ausführt und so etwas in der Welt als ein Ich verändert, ist auch ok.
Immerhin gibt es auch männliche Hebammen, also so entscheidend kann es dann nicht sein.
Aber auch männliche Hebammen (Geburtshelfer) sind Menschen und keine seelenlosen Computer und haben allein deshalb schon der Maschine eine Menge voraus.
Mir geht es einfach darum, dass bestimmte (vor allem zwischenmenschliche) Aufgaben nur von Wesen mit Emotionen erledigt werden können. Das kannst Du nicht widerlegen indem Du auf ein fühlendes Wesen ("Arzt") zeigst. Der (männliche) Arzt ist zwar keine Frau und kann nicht wissen wie es ist eine Frau zu sein, aber er ist - genau wie die Frau - ein Wesen mit Emotion und kann sich deshalb zumindest teilweise in die Frau einfühlen. Ich sage teilweise, weil er keine Frau ist. Die Maschine aber kann das überhaupt nicht, weder teilweise noch sonstwie. Weil sie keine Emotionen hat die dazu nötig wären.
Und warum sind menschliche Emotionen dafür unbedingt nötig?
Wenn ich alleine an das alte ELIZA-Programm denke (jemand unterhielt sich gerne mit dem einfachen Programm) oder dass heutzutage schon mal in Altersheimen u.ä. Roboter zum Bespaßen da sind, können Menschen auch von (ggf.) emotionslosen Robotern sinnvoll hinsichtlich Emotionen veranlasst werden und somit KI dienlich sein.
Wie wichtig Empathie ist, hat dir ja auch Jörn schon (mit dem Beispiel der Wegbeschreibung) zu erklären versucht.
Wenn du die verschiedenen, "richtigen" Wege zur Lösung meinst: Das erfordert vor allem Verstehen, nicht unbedingt Empathie/Emotionen.



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Sa 19. Sep 2020, 21:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 21:07
Kameras können natürlich auch nicht ausweichen.
Also beim Roboterfußball könnten sie es (bzw. der ganze Roboter), wenn es hinsichtlich des Spielens Sinn macht.
Immer wenn mentalistisches Vokabular auf Maschinen angewendet wird, liegt ein offensichtlicher Kategorienfehler vor.
Gehört "Lernen" auch schon für dich dazu? Falls ja: Du weißt aber schon, dass es maschinelles Lernen gibt?

Ein Kategorienfehler liegt vor, wenn man Datenverarbeitungsprozesse insbesondere komplexer Programm auf rein Binäres herunterbricht.
Das ist so ähnlich, als wenn man Menschen versucht durch seine Moleküle o.ä. zu beschreiben.
Zuletzt geändert von Burkart am Sa 19. Sep 2020, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 19. Sep 2020, 21:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 21:07
Kameras können natürlich auch nicht ausweichen. Immer wenn mentalistisches Vokabular auf Maschinen angewendet wird, liegt ein offensichtlicher Kategorienfehler vor.
Ein Kategorienfehler liegt natürlich vor, wenn man Menschliches mit Maschinellem
verwechselt. Aber diesen Kategorienfehler begehst du, wenn du vom
menschlichen Begriff auf die Unmöglichkeit des maschinellen Begriffs schliesst.

Natürlich kann auch ein Radar andere Schiffe "sehen" oder ein Funkgerät ein Signal "hören", nur eben können sie es nicht hören im Sinne von Menschen oder von Subjekten überhaupt, weil sie keine Subjekte sind. Aber dass da Geräte Dinge detektieren, ich verwende dieses neutrale Wort nochmal, das ist doch unleugbar. Wenn du sagst, selbstverständlich detektieren Maschinen auch nichts, machst du den Kategorienfehler perfekt. Denn nach deinem Verständnis dürften Maschinen gar nichts tun, nicht einmal detektieren.

Wäre dem so, dass tote Dinge nichts tun könnten, könnte ein Stein auch nicht dort liegen und ein Windhauch deine Haut auch nicht streicheln. Dinge tun etwas, auch wenn sie niemand sind.

Es spielt keine Rolle, ob wir uns ein Wesen ausmalen können, das sich denkt, das sich fühlt, das sich wahrnimmt, das ein Selbstbild hat. Es wird eines geben oder nicht und es ist nicht apriori falsch, dass es ein solches Etwas geben wird (falls es es geben wird).



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Sa 19. Sep 2020, 21:44

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 21:17
Und warum sind menschliche Emotionen dafür unbedingt nötig?
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 21:29
Natürlich kann auch ein Radar andere Schiffe "sehen" oder ein Funkgerät ein Signal "hören"

Ich mag nicht mehr. Es ist zwecklos.
Ich geh jetzt mein Handy streicheln, bevor es sich noch einsam fühlt.



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Sa 19. Sep 2020, 22:09

Burkart hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 20:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 19:18
Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 17:58
Das stimmt nun allerdings nicht, es ist heute schon wahr, dass Roboter Kameras haben und mittels Lage- und Distanzsensoren erkennen, wo Hindernisse stehen und entsprechend weichen sie aus oder fahren auf diese zu.
Das behauptest du einfach.
Was soll denn an Alethos Aussage falsch sein? Einfach nichts.
Ein Gasherd kann die Gaszufuhr sperren, wenn die Flamme erlischt (Sicherheitsschaltung).
EIn Thermostat prüft die Temperatur und wenn diese unter einen bestimmten Temperaturbereich sinkt, weil die Flamme ausgegangen ist, wird die Gaszufuhr gesperrt.
Nimmt der Gasherd deshalb irgendwas wahr? Denkt der Gasherd etwa? Hat er eine Vorstellung von Temperatur oder von der Gaszufuhr? Oder vom Thema Sicherheit?
Kennst Du irgendjemanden der sowas behaupten würde?
Niemand der noch bei Verstand ist würde das behaupten.
Und wieso soll nun ein Computer denken, nur weil er das selbe macht wie der Gasherd?
Beim Computer glauben aus irgendeinem unverständlichen Grunde alle, dass hier ein echtes Verstehen und Denken vorliegt. Wieso?
Welchen Grund gibt es dafür den Computer als etwas anderes zu betrachten als einen Gasherd?
Roboter spielen beim Robocup ja auch schon real Fußball; da müssen sie Tore, Ball usw. auch erkennen können und entsprechend reagieren.
Nein, eben nicht. Der Computer erkennt keine Bälle und auch keine Tore. Er weiß überhaupt nicht was das ist.
Er analysiert Pixel und Pixelmuster. Du als Mensch hast eine Vorstellung von Toren und Bällen. Aber nicht der Computer und auch nicht Deine kleinen "Fußballspieler".
Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass die Maschine Tore und Bälle erkennt, dass sie eine Vorstellung von Toren und Bällen hat.
Genauso wenig weiß die Maschine, dass sie Fußball spielt, noch weiß sie was "Fußball" überhaupt ist.



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Sa 19. Sep 2020, 22:31

Alethos hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 21:29
Denn nach deinem Verständnis dürften Maschinen gar nichts tun, nicht einmal detektieren.
Nein. Das Problem ist einfach, dass ihr einfach viel zu viel in das "Verhalten" von Maschinen hineininterpretiert.
EIn Radar hat einen Sender und einen Empfänger. Der Sender sendet Funkwellen aus und der Empfänger reagiert auf die Funkwellen die eintreffen wenn die ausgesandten Funkwellen von einem Objekt reflektiert werden.
Was hat das mit "Sehen" oder Wahrnehmung zu tun?
Dann müsste ja auch ein Stein, der ins Wasser fällt, dabei im Wasser Wellen auslöst die vom Ufer aus auf ihn zurückreflektiert werden das Ufer "sehen".
Da passiert im Prinzip genau das Gleiche wie im Radar. Nur weil das Radar künstlich zum Zweck des Detektierens gebaut wurde, heißt das nicht, dass das Radar was detektiert.
Es zeigt einfach an, dass Wellen reflektiert wurden. Für den Menschen ist das dann der Hinweis, dass da ein Objekt vorhanden ist. Der Mensch ist dann derjenige, der da was sieht und erkennt, aber nicht das Gerät, das Hilfsmittel.

Oder nimm ein Hörgerät. Der Mensch benutzt dieses Gerät um Schallwellen zu verstärken. Aber deshalb behauptet doch auch niemand, dass das Gerät was "hört". Wieso auch?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 19. Sep 2020, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 19. Sep 2020, 22:33

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 19. Sep 2020, 22:09
Genauso wenig weiß die Maschine, dass sie Fußball spielt, noch weiß sie was "Fußball" überhaupt ist.
Muss sie auch nicht wissen, um den Bällen nachzujagen. Sie muss nicht einmal wissen, dass es Bälle sind. Es reicht die einfache Information im euklidischen Raum über den Standort des Objekts x (für uns Ball) und der Befehl "Tu dies und das mit x". Allein das ist eine technologische Meisterleistung für heutige Begriffe, ich will das nicht banalisieren. Das wäre vor 150 Jahren einfach undenkbar gewesen, dass Maschinen das können werden.

Und nun projeziere man das 500 Jahre in die Zukunft. Man möge mir verzeihen, wenn ich sage, dass es relativ phantasielos ist zu glauben, dass sich Maschinen nicht viel komplexere Fähigkeiten beibringen können, vielleicht sogar maschinelle Gefühle zu haben oder andere unseren Fähigkeiten analoge Dinge.



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