Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

Im Zettelkasten können Zitate und Begriffe hinterlegt werden, auf die du andere Mitglieder des Forums aufmerksam machen möchtest.
Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 21. Sep 2020, 12:17

Ich formuliere für mich ein Fazit.
Die Aussage war : "Computer werden niemals denken können".
Ich erweitere die Aussage : "Computer werden - so wie sie heute konstruiert sind - niemals denken können" und stimme dem zu (Warum ich das glaube, habe ich versucht zu begründen).
Natürlich können wir nur schwer etwas darüber sagen was in Zukunft einmal möglich sein wird (wir sind ja keine Hellseher).
Es ist durchaus denkbar, dass Menschen es eines Tages schaffen werden ein künstliches System zu schaffen, von dem wir sagen können, dass es denkt.
Ich sage hier aber absichtlich "künstliches System" und nicht "Computer", weil meiner Ansicht nach dieses System dann nur noch wenig mit Computern, so wie wir sie heute kennen, gemein hätte.
Diese Systeme müssten in der Lage sein nicht nur auf der Ebene der Logik zu funktionieren, sondern müssten auch Denkbereiche mit einschliessen, die heute ausschliesslich biologischen Wesen vorbehalten sind.
Das nicht deshalb, weil es unbedingt eine zwingende Vorrausetzung für echtes Denken ist diese Bereiche zu beherrschen, sondern weil es das Ziel ist Systeme zu schaffen die mit Menschen auf allen Ebenen interagieren, als auch menschliche Problemstellungen aller Ebenen lösen können. Das wiederum erfordert aber ein Verständnis und Denken das weit über die Leitungsfähigkeit heutiger Logikapparate hinaus geht.
In wie fern dafür solche Systeme Fähigkeiten wie Emotionen haben müssen, und ob das ein Bewusstsein voraussetzt, lasse ich, aufgrund der Schwierigkeiten diese Begriffe zu fassen, offen.
Wir wissen zu wenig darüber.

Meine persönliche Meinung dazu ist aber, dass heutige Computer bei den besagten Aufgaben scheitern, weil ihnen genau diese Fähigkeiten fehlen, und für mich ist dieses Scheitern keine Frage der richtigen Programmierung, sondern ein prinzipbedingtes Problem. Logikapparate tun sich schwer Dinge umzusetzen, die ihrer Natur nach nicht vollständig logisch sind. Daraus folgere ich für mich, dass künstliche Systeme erst dann in diesen Bereichen erfolgreich sein werden, wenn sie ihre "Logikfesseln" überwinden.

Ich spreche hier ausschliesslich von einer hypothetischen, technischen Machbarkeit (was müssten künstliche, denkende Systeme können).
Ob es aus einer ethischen Betrachtungsweise heraus überhaupt zulässig wäre solche Systeme zu bauen und in unsere Dienste zu stellen, ist noch einmal eine ganz andere Frage.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 21. Sep 2020, 18:44

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 23:44
Burkart hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 21:44
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 14:34
Oder man kann glauben, dass das was mit der prinzipiellen Limitierung von Computern auf Logik zu tun hat.
Haben Bilder (jpgs u.ä.) inhaltlich mit Logik zu tun? Wie so viele machst du einen Kategorienfehler, Computer nur auf Logik zu beziehen.
Nein, das ist kein "Katergorienfehler":
Klänge "Fehler in der Betrachtungsweise bzw. der Ebene" besser bzw. anders? However...
Ich weiß nicht mit was für Computern Du arbeitest, aber die Computer die ich kenne, sind auf der untersten Hardwareebene nichts anderes als logische Schaltungen.
Menschen sind auf unterster Hardebene (oder einer unteren) eine Menge von Molekülen. Macht es Sinn, den Menschen durch Moleküle und deren Beziehungen zu beschreiben?
Der einzige Unterschied zu einer primitiven Maschine ist lediglich, dass ein Computer sehr viele solcher Schaltungen besitzt, was sehr viele simultane, komplexe Berechnungen erlaubt.
Und Menschen sind ein großes Konstrukt von Molekülen, was ihm ziemlich viel ermöglicht.

Wie war das noch mit "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile."?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 21. Sep 2020, 18:51

Burkart hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 18:44
Menschen sind auf unterster Hardebene (oder einer unteren) eine Menge von Molekülen. Macht es Sinn, den Menschen durch Moleküle und deren Beziehungen zu beschreiben?
Ich denke nicht, dass man einen Computer mit einem Menschen vergleichen kann. Und eine CPU ist auch nicht das Gleiche wie ein menschliches Gehirn (weder im Aufbau, noch in der Funktion).
Genau das ist eben der Irrglaube (dieser populistische, pseudo-wissenschaftliche Unsinn), der dazu führt, dass Menschen glauben Computer denken (oder könnten mal denken) wie Menschen.
Und Menschen sind ein großes Konstrukt von Molekülen, was ihm ziemlich viel ermöglicht.
Es geht nicht um das Material, sondern darum wie es angeordnet ist und wie es interagiert.
Letztlich bestehen wir alle aus den selben Grundstoffen. Der Mensch, der Stein, der Baum, die Maus.
Deshalb ist ein Mensch aber keine Maus. Und eine Maus kann, nur weil sie aus den selben Grundstoffen besteht wie ein Mensch, deshalb noch lange nicht das was ein Mensch kann, noch bestünde irgendein Grund zur Annahme, dass sie das irgendwann mal könnte.
Dieser Vergleich (Mensch<->Computer) ist einfach Quatsch.
Der Computer ist so konstruiert, dass er hervorragend Logikprobleme bearbeiten kann.
Das ist seine größte Stärke. Und seine größte Schwäche. Er kann nämlich sonst nichts.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 21. Sep 2020, 19:15

"Das Gehirn arbeitet nicht wie ein Computer. Den Versuchen, es zu verstehen, steht diese Metapher im Weg."

https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Da ... 01159.html



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 21. Sep 2020, 20:02

Interessantes Netzfundstück zum Thema, das vielleicht auch die Positionen nochmal deutlicher macht.
Computer sind allgegenwärtig - auch im Denken. Es ist ein allgemeines Vorurteil geworden, daß
menschliches Denken wie ein Computer funktioniert. Tatsächlich spricht einiges dafür: Immer mehr
Entscheidungs- und Lösungsprozesse werden durch Expertensysteme substituiert. Studenten erlernen
bei Planspielen eine simulierte Wirklichkeit. Die enge Zusammenarbeit mit Computern ist längst
zum Alltag geworden und hat die Denkweise selbst grundlegend beeinflußt. Theorie und Praxis
gehen vielfach stillschweigend von der These aus: Das Gehirn ist ein Computer.
Dennoch zeigt die neuere Gehirnforschung, daß die Gleichsetzung von Gehirn und Computer ein
Irrtum ist. Um den Nutzen und die Grenzen der Computeranalogie beurteilen zu können, ist deshalb
ein Blick auf die Ergebnisse der Neurowissenschaft der letzten zehn Jahre sehr hilfreich.
Es wird hier auch auf einen anderen populären Irrtum eingegangen, der auf Alan Turing zurückgeht.
Nämlich die Behauptung, dass Denken eine (Software-)Funktion ist die unabhängig von der Hardware ist.
Das führt direkt zu der Annahme, dass man Denken auf beliebiger Hardware mithilfe von Software nachbilden kann:
Die moderne Datenverarbeitung gründet in einer mathematischen Theorie, die vor allem Alan M.
Turing und John von Neumann entwickelt haben.(1) Eine Turing-Maschine ist eine Maschine mit
endlich vielen Zuständen und einem unendlichen Band. Die Maschine kennt nur binäre Werte 0 und
1 und kann das Band damit beschreiben. Mathematische Verfahren (Algorithmen) können durch
Turing-Maschinen ersetzt werden. Was bedeutet das? Der Mechanismus oder der Träger einer
Rechenoperation spielt keine Rolle, entscheidend ist nur die innere Logik des Programms. Diese
Erkenntnis hat sich im alltäglichen Sprachgebrauch als Trennung von Software und Hardware
durchgesetzt. Das Funktionieren eines Programms ist zwar auf irgendeine Hardware angewiesen, es
ist aber nicht festgelegt, auf welche Hardware.

Daraus zog nun Turing einen folgenreichen Schluß: Wenn man, wie einige Philosophen behaupten,
das Denken auf logische Operationen reduzieren kann, dann können Maschinen denken. Da jedes
logische Verfahren durch eine Turing-Maschine ersetzbar ist, besteht zwischen den Vorgängen in
dieser Maschine und dem Denken funktional kein Unterschied. Es komme, so lautet diese These,
beim Denken nur auf die reine Funktion an (Software), nicht auf das, womit gedacht wird
(organische Speicher oder Siliziumspeicher). Man nennt diese These auch »Funktionalismus«.(2)
Turing war überzeugt davon, daß »in ca. 50 Jahren« - er schrieb dies im Jahre 1950 - Maschinen
gebaut werden können, die denken. »Wir dürfen hoffen, daß Maschinen vielleicht einmal auf allen
rein intellektuellen Gebieten mit dem Menschen konkurrieren.«
(Anmerkung: Genau diese philosophische Annahme, nämlich dass sich Denken auf logische Operationen reduzieren lässt, und ob das stimmt, war Teil der Diskussion hier).

Weiter:
Nun hat sich aber gezeigt, daß zentrale Qualitäten menschlichen Denkens nicht durch Maschinen zu
ersetzen sind: Die Wahrnehmung und Bewertung von Situationen, die menschliche Kreativität und
die Entscheidungsfindung. Es ist kein Zufall, daß die von der traditionellen KI-Forschung (die
Erforschung der künstlichen Intelligenz) gebauten Maschinen diesbezüglich kaum überzeugen
können. Man kann dafür logische(4) und neurologische Gründe anführen. Hier möchte ich mich auf
den zweiten Punkt beschränken.
Der Autor kommt zu dem Schluß, dass die "Hardware" für die Funktion der Software eben nicht egal ist und erläutert das anhand der Unterschiede zwischen Computer und Gehirn. Die Funktion "Denken" kann nicht einfach von der Hardware "Gehirn" getrennt und auf jedem beliebigen System "ausgeführt" werden, "Software" und "Hardware" sind eins und erfüllen ihre Funktion "Denken" nur im Zusammenspiel.
Doch der noch weit wichtigere Unterschied zeigt sich im Prozeß der »Informationsverarbeitung«.
Das Gehirn arbeitet parallel, ein Digitalcomputer seriell. Selbst sehr schnelle Computer haben große
Probleme bei der Mustererkennung oder der Bildverarbeitung. Ein Gehirn kann ein Gesicht aus einer
großen Menschenmenge dagegen sehr rasch erkennen. Der Grund liegt in der gleichzeitigen
Verarbeitung der visuellen Information. Ein auf der Retina des Auges aufgebautes Bild wird auf
viele Neuronen gleichzeitig abgebildet. Es aktiviert ein ganzes Netz von Neuronen. Und das
verfügbare Potential zur Bildung solcher Vernetzungen ist unüberschaubar groß.
Ein weiterer Unterschied zwischen Gehirn und Computer sollte erwähnt werden. Bei einem Prozeß
im Gehirn werden nicht einfach Informationen »abgespeichert«. Es gibt keine Trennung von CPU
und Speicher. Vielmehr verändert jede Wahrnehmung, jeder Gedanke die Gewichte in den
Verbindungen zwischen den Neuronen (Synapsen). Ganz anders als bei einer Turing-Maschine ist
also die Software nicht von der Hardware zu trennen. Es gibt inzwischen Bauelemente, die diese
Eigenschaft des Gehirns teilweise simulieren können. Wir werden jedoch noch zu zeigen versuchen,
weshalb auch simulierte neuronale Netze nicht ausreichen, die Funktionsweise des Gehirns zu
verstehen.

Weiterlesen:
http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/gehirn.pdf



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 18:51

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 18:51
Burkart hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 18:44
Menschen sind auf unterster Hardebene (oder einer unteren) eine Menge von Molekülen. Macht es Sinn, den Menschen durch Moleküle und deren Beziehungen zu beschreiben?
Ich denke nicht, dass man einen Computer mit einem Menschen vergleichen kann.
Man praktisch alles miteinander vergleichen kann; ich Zweifelsfalle weist man darauf hin, in welcher Hinsicht. Etwas nicht vergleichen zu können ist ein trauriges rhetorisches Mittel, ähnlich wie Merkels ebenfalls schwarz-weiß gedachtes "alternativlos".
Aber darum geht es mir hier nicht.

Es geht mir darum, dass du Menschen nicht sinnvoll durch Moleküle beschreibst so wie ich eine KI nicht Binäres. (Das meinte ich mit Fehler in der Denkebene.)
Und eine CPU ist auch nicht das Gleiche wie ein menschliches Gehirn (weder im Aufbau, noch in der Funktion).
Nicht gleich, aber trotzdem bearbeiten bei Daten, oder etwa nicht?
Genau das ist eben der Irrglaube (dieser populistische, pseudo-wissenschaftliche Unsinn), der dazu führt, dass Menschen glauben Computer denken (oder könnten mal denken) wie Menschen.
Immer dieses Schwarz-Weiß-Denken... Es geht (mir) nicht darum, dass Computer genauso denken wie Menschen, nur dass sie zumindest teilweise ähnliche Intelligenz erreichen können. (Vom klassischen Schachcomputer sehe ich hier schon mal ab als sehr speziell programmiertes Teil.)
Und Menschen sind ein großes Konstrukt von Molekülen, was ihm ziemlich viel ermöglicht.
Es geht nicht um das Material, sondern darum wie es angeordnet ist und wie es interagiert.
Genau! Und gilt auch für KI, also wie Software "angeordnet" ist und wie sie "interagiert".
Letztlich bestehen wir alle aus den selben Grundstoffen. Der Mensch, der Stein, der Baum, die Maus.
Deshalb ist ein Mensch aber keine Maus. Und eine Maus kann, nur weil sie aus den selben Grundstoffen besteht wie ein Mensch, deshalb noch lange nicht das was ein Mensch kann, noch bestünde irgendein Grund zur Annahme, dass sie das irgendwann mal könnte.
Das sagt ja auch keiner.
Dieser Vergleich (Mensch<->Computer) ist einfach Quatsch.
Bei "dieser" (schwarz-weißen) kann ich dir gerne zustimmen ;)
Der Computer ist so konstruiert, dass er hervorragend Logikprobleme bearbeiten kann.
Das ist seine größte Stärke. Und seine größte Schwäche. Er kann nämlich sonst nichts.
Was ist mit Daten sammeln? Was ist mit Lernen? Was ist mit Gelerntem anwenden? Ist das für dich alles nur Logik? (Na ja, per definitionem für dich vielleicht ;) )
Ist es "zufällig" auf einmal keine Logik mehr, wenn das gleiche ein Mensch durchführt?
Zuletzt geändert von Burkart am Di 22. Sep 2020, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 18:54

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 19:15
"Das Gehirn arbeitet nicht wie ein Computer. Den Versuchen, es zu verstehen, steht diese Metapher im Weg."

https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Da ... 01159.html
Ich habe dir zuliebe einen Blick reingeworfen. Aber als ich lesen musste:
"Der Computer dagegen kann nicht einmal bis Zwei zählen."
...konnte ich den Artikel nur wieder verlassen, wenn der schon an dieser Stelle so blödsinnig ist.

Zu 40703:
Ach der alte Turing, als ob er schon alles richtig sehen musste...
"Es wird hier auch auf einen anderen populären Irrtum eingegangen, der auf Alan Turing zurückgeht.
Nämlich die Behauptung, dass Denken eine (Software-)Funktion ist die unabhängig von der Hardware ist."
Das 'Denken' ist auch für Roboter nicht unabhängig von Hardware, z.B. da er Daten aus der Welt verarbeitet und diese (abhängig von seinem Vorwissen) individuell verarbeitet.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 22. Sep 2020, 19:11

Burkart,

Vergleich: Es ging um ein sinnvolles Vergleichen.
Ein Gehirn mit einer CPU zu vergleichen ist kein sinnvoller Vergleich. Genauso wie der Vergleich Mensch<->Computer.
Warum das so ist, habe ich nun wirklich ausführlich dargelegt.
Solange Du das nicht anerkennen willst, sehe ich keine Chance für ein fruchtbares Gespräch.

Denn so wie ich das sehe basiert die Annahme, Computer könnten (oder könnten irgendwann einmal) genauso denken wie wir Menschen auf genau diesem (sehr populären) Irrtum.
Niemand bestreitet, dass Logikapparate Logikaufgaben lösen können. Und niemand bestreitet auch, dass ein Gehirn Logikaufgaben lösen kann.
Aber daraus folgt ja nicht, dass Gehirn und Computer irgendwie das selbe wären oder auch nur annähernd gleich funktionieren.
Denn es geht ja (auch) um die Leistungen des Gehirns, also die Teile des Denkens, bei denen Computer regelmäßig versagen.
Und dann geht es eben um die Frage, warum das so ist (also warum sie dabei versagen).
Und ich teile dort einfach Deine Ansicht ist, dass das nur eine Frage der "richtigen Programmierung" ist, weil ich eben die Vorstellung, die dem zugrunde liegt, nämlich dass die Hardware beliebig austauschbar wäre, nicht teile.
Um zu denken wie ein Gehirn, braucht es ein Gehirn. Und nach allem was wir bisher wissen, hört das da nicht auf. Denn wir kommen immer mehr zu der Erkenntnis, dass Denken nicht einfach nur im Hirn stattfindet, sondern verwoben ist mit unserem Körper, mit unserer Historie usw.... Das alles kannst Du nicht einfach in einen Siliziumchip stopfen. Das wird nicht funktionieren.
Aber nur für den Fall das ich mich doch irre: Ich wünsche Dir viel Spaß und Erfolg dabei es zu versuchen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 22. Sep 2020, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 22. Sep 2020, 19:23

Burkart hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 18:54
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 19:15
"Das Gehirn arbeitet nicht wie ein Computer. Den Versuchen, es zu verstehen, steht diese Metapher im Weg."

https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Da ... 01159.html
Ich habe dir zuliebe einen Blick reingeworfen. Aber als ich lesen musste:
"Der Computer dagegen kann nicht einmal bis Zwei zählen."
...konnte ich den Artikel nur wieder verlassen, wenn der schon an dieser Stelle so blödsinnig ist.
Warum? Das ist ja nicht ganz falsch. Letztlich arbeitet der Computer mit dem Binärsystem (dort gibt es ja keine 2).
Man kann mit dem Binärsystem aber natürlich auch eine 2 und eine 3 und eine 4 usw darstellen.
Das ist aber nebensächlich. Und es ist auch in dem Artikel nebensächlich. Die Hauptargumentation ist eine andere (und auf die gehst Du leider kein Bißchen ein).
Zu 40703:
Ach der alte Turing, als ob er schon alles richtig sehen musste...
"Es wird hier auch auf einen anderen populären Irrtum eingegangen, der auf Alan Turing zurückgeht.
Nämlich die Behauptung, dass Denken eine (Software-)Funktion ist die unabhängig von der Hardware ist."
Das 'Denken' ist auch für Roboter nicht unabhängig von Hardware, z.B. da er Daten aus der Welt verarbeitet und diese (abhängig von seinem Vorwissen) individuell verarbeitet.
Ich fürchte Du hast da das Argument nicht so richtig durchdrungen. Es geht darum, dass die Vorstellung, Denken sei einfach eine Funktion des Gehirns, und diese Funktion könne man "einfach" auf eine andere Hardware übertragen, falsch ist.
Denken ist nicht einfach nur eine Funktion (die Software) des Gehirns. Hardware und Software lassen sich nicht trennen. Das eine existiert nicht ohne das andere. Besser noch: Diese Vorstellung von der Aufteilung in Soft- und Hardware ist schon falsch.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 19:52

NaWennDuMeinst,

vielleicht konnte ich mich nicht klar genug ausdrucken, sollte ich zentrale Sätze lieber fett schreiben? Hier nochmal:
Es geht mir darum, dass du Menschen nicht sinnvoll durch Moleküle beschreibst so wie eine KI nicht durch Binäres.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 19:11
Burkart,

Vergleich: Es ging um ein sinnvolles Vergleichen.
Wer bestimmt, was sinnvoll ist? Und inwiefern (nicht)?
Ein Gehirn mit einer CPU zu vergleichen ist kein sinnvoller Vergleich. Genauso wie der Vergleich Mensch<->Computer.
Warum das so ist, habe ich nun wirklich ausführlich dargelegt.
Solange Du das nicht anerkennen willst, sehe ich keine Chance für ein fruchtbares Gespräch.
Du bestimmst was sinnvoll ist und was nicht? Das solltest du ablegen, damit ist ein fruchtbares Gespräch möglich ist. (Und nein, noch so viele Quellen sind kein Beweis für eindeutige Sinnhaftigkeit.)
Denn so wie ich das sehe basiert die Annahme, Computer könnten (oder könnten irgendwann einmal) genauso denken wie wir Menschen auf genau diesem (sehr populären) Irrtum.
Ich wiederhole mich gerne: "Genauso" habe ich nie behauptet.
Niemand bestreitet, dass Logikapparate Logikaufgaben lösen können.
Also vor nicht allzulanger Zeit wurde behauptet, dass ein Schachcomputer niemals den Weltmeister schlagen könnte; immerhin gehörte ja angeblich mehr dazu, als nur Züge zu berechnen. Etwas später glaubte man das gleiche vom Go-Spiel, das als zu unlogisch bzw. komplex für Computer angesehen wurde; auch das Thema ist durch.
Und Niemand bestreitet auch, dass ein Gehirn Logikaufgaben lösen kann.
Aber es geht ja um die "höheren" Leistungen des Gehirns, also die Teile des Denkens bei denen Computer regelmäßig versagen.
"Regelmäßig"? Heißt das für dich, dass es keinen (wissenschaftlichen) Fortschritt im 'Denken' des Computers (der KI) geben kann? So könnte man dein "regelmäßig" interpretieren.
Und dann geht es eben um die Frage, warum das so ist (also warum sie dabei versagen).
Lass uns über eine konkrete Aufgabe sprechen, nicht (nur) so allgemein.
Ihr hattet gemeint, dass eine KI einen gesuchten Weg nicht adäquat beschreiben bzw. finden könnte, weil er die Umstände nicht einschätzen könnte, als ob für Auto-/Radfahrer oder Fußgänger, ob z.B. mit Kinderwagen oder mit Rollstuhl u.ä.
Glaubst du wirklich, dass eine KI diese Kriterien nicht mit einbeziehen könnte?
Und ich teile dort einfach Deine Ansicht ist, dass das nur eine Frage der "richtigen Programmierung" ist,
NIcht nur, sondern als Grundlage.
weil ich eben die Vorstellung, die dem zugrunde liegt, nämlich dass die Hardware beliebig austauschbar wäre, nicht teile.
Ich hatte schon vorher erläutert, dass die Austauschbarkeit für Roboter nicht mehr unbedingt gelten muss, insbesondere wenn er sich auf seine eigenen 'Sinne', seine eigenen Parameter u.ä. lernend eingestellt hat.
Um zu denken wie ein Gehirn, braucht es ein Gehirn.
Was ja gar nicht mein Ziel ist.
Und nach allem was wir bisher wissen, hört das da nicht auf. Denn wir kommen immer mehr zu der Erkenntnis, dass Denken nicht einfach nur im Hirn stattfindet, sondern verwoben ist mit unserem Körper, mit unserer Historie usw....
Körper, Historie: Genau das meinte ich zum Roboter eben.
Das alles kannst Du nicht einfach in einen Siliziumchip stopfen. Das wird nicht funktionieren.
Ich will ja nichts "stopfen", die KI/der Roboter muss selbst lernen.

Aber nur für den Fall das ich mich doch irre: Ich wünsche Dir viel Spaß und Erfolg dabei es zu versuchen.
Danke, ich werde die Möglichkeiten weiter verfolgen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 19:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 19:23
Burkart hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 18:54
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 19:15
"Das Gehirn arbeitet nicht wie ein Computer. Den Versuchen, es zu verstehen, steht diese Metapher im Weg."

https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Da ... 01159.html
Ich habe dir zuliebe einen Blick reingeworfen. Aber als ich lesen musste:
"Der Computer dagegen kann nicht einmal bis Zwei zählen."
...konnte ich den Artikel nur wieder verlassen, wenn der schon an dieser Stelle so blödsinnig ist.
Warum? Das ist ja nicht ganz falsch. Letztlich arbeitet der Computer mit dem Binärsystem (dort gibt es ja keine 2).
Man kann mit dem Binärsystem aber natürlich auch eine 2 und eine 3 und eine 4 usw darstellen.
Das ist aber nebensächlich. Und es ist auch in dem Artikel nebensächlich. Die Hauptargumentation ist eine andere (und auf die gehst Du leider kein Bißchen ein).
WIe sollte ich, wenn ich nicht mehr gelesen habe, wenn die schon dabei klare Fehler machen...
Aber du kannst gerne die Hauptargumentation herausstellen.
Zu 40703:
Ach der alte Turing, als ob er schon alles richtig sehen musste...
"Es wird hier auch auf einen anderen populären Irrtum eingegangen, der auf Alan Turing zurückgeht.
Nämlich die Behauptung, dass Denken eine (Software-)Funktion ist die unabhängig von der Hardware ist."
Das 'Denken' ist auch für Roboter nicht unabhängig von Hardware, z.B. da er Daten aus der Welt verarbeitet und diese (abhängig von seinem Vorwissen) individuell verarbeitet.
Ich fürchte Du hast da das Argument nicht so richtig durchdrungen. Es geht darum, dass die Vorstellung, Denken sei einfach eine Funktion des Gehirns, und diese Funktion könne man "einfach" auf eine andere Hardware übertragen, falsch ist.
Ich stimme dir doch zu, dass die Vorstellung spätestens für komplexere Roboter keinen Sinn macht - was soll daran denn nun noch falsch sein?
Denken ist nicht einfach nur eine Funktion (die Software) des Gehirns. Hardware und Software lassen sich nicht trennen. Das eine existiert nicht ohne das andere. Besser noch: Diese Vorstellung von der Aufteilung in Soft- und Hardware ist schon falsch.
Hast du eigentlich gelesen bzw. durchdrungen, was ich geschrieben habe? Das habe ich doch für (komplexere) Roboter auch so bestätigt.
Zuletzt geändert von Burkart am Di 22. Sep 2020, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 22. Sep 2020, 19:59

Burkart hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 19:52
Du bestimmst was sinnvoll ist und was nicht? Das solltest du ablegen, damit ist ein fruchtbares Gespräch möglich ist. (Und nein, noch so viele Quellen sind kein Beweis für eindeutige Sinnhaftigkeit.)
Und genau deshalb hat es keinen Sinn mehr sich weiter zu unterhalten.
Denn ich kann ja gar nicht mehr liefern als eigene und fremde Argumente. Mehr ist ja nicht möglich.
Und wenn Du auch das dann nicht anerkennst, müssen wir halt einfach davon ausgehen, dass keine Bewegung möglich ist.
Dann können wir uns jetzt noch tagelang unsere Ansichten um die Ohren hauen, aber da wir das schon getan haben, wäre das ja nur eine Wiederholung.
An der Stelle bleibt dann nur noch dem Anderen zu sagen: Glaub' was Du willst.
:-)



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 20:08

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 19:59
Burkart hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 19:52
Du bestimmst was sinnvoll ist und was nicht? Das solltest du ablegen, damit ist ein fruchtbares Gespräch möglich ist. (Und nein, noch so viele Quellen sind kein Beweis für eindeutige Sinnhaftigkeit.)
Und genau deshalb hat es keinen Sinn mehr sich weiter zu unterhalten.
Weil ich deiner Definition von Sinn nicht einfach so bedenkenlos folge? Ist dies nicht gerade der Weg eines guten Denkens?
Denn ich kann ja gar nicht mehr liefern als eigene und fremde Argumente. Mehr ist ja nicht möglich.
Wie wäre es mit Eingehen auf meine Argumente oder Beispiele? Leider muss ich das allzu oft vermissen, z.B. zuletzt das mit der Wegbeschreibung. (Oder hast du es noch nicht gelesen?)
Und wenn Du auch das dann nicht anerkennst, müssen wir halt einfach davon ausgehen, dass keine Bewegung möglich ist.
Bewegen ist durch gegenseitiges Eingehen auf Argumente möglich; so sollte es bei einem vernünftigen Denkprozess bzw. -austausch sein.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 22. Sep 2020, 20:16

Ja Burkart. Du hast Recht. Computer werden mal wie Menschen denken können.
Schachspielen können sie ja schon.
:-)



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 22:33

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 20:16
Ja Burkart. Du hast Recht. Computer werden mal wie Menschen denken können.
Schachspielen können sie ja schon.
:-)
KI wird mal ähnlich intelligent sein wie Menschen, nicht (unbedingt) genauso denken. (Bleibt bitte genau, NaWennDuMeinst.)
Schachspielen war eine große Hürde für KI, mit der sich u.a. mein Zweit-Diplomarbeit-Bewerter viel beschäftigt hat.
Nun ist man ja u.a. beim RoboCup und will dort im Zeitraum von 50 Jahren eine Robotermannschaft soweit hinbekommen, dass sie gegen eine menschliche Mannschaft antreten kann. Man hat halt irgendwann (ein-)gesehen gehabt, dass der Roboter ein wichtiger weiter Schritt bei KI ist, halt mehr als nur ein Computer durch den Roboter-Körper.
Natürlich gibt es auch noch andere Hürden wie das "Verstehen", vielleicht sogar mal das "Bewusstsein" - schauen wir mal, was die Zukunft so bringt.
:-)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 22. Sep 2020, 23:15

Burkart hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 22:33
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 20:16
Ja Burkart. Du hast Recht. Computer werden mal wie Menschen denken können.
Schachspielen können sie ja schon.
:-)
KI wird mal ähnlich intelligent sein wie Menschen, nicht (unbedingt) genauso denken. (Bleibt bitte genau, NaWennDuMeinst.)
Ja, KI wird mal genau so werden wie Du es dir vorstellst.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Di 22. Sep 2020, 23:26

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 23:15
Burkart hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 22:33
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 20:16
Ja Burkart. Du hast Recht. Computer werden mal wie Menschen denken können.
Schachspielen können sie ja schon.
:-)
KI wird mal ähnlich intelligent sein wie Menschen, nicht (unbedingt) genauso denken. (Bleibt bitte genau, NaWennDuMeinst.)
Ja, KI wird mal genau so werden wie Du es dir vorstellst.
Vielleicht - vielleicht aber auch besser ;)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 23. Sep 2020, 07:40

Ich möchte mal zwei Gedankenexperimente vorschlagen.

Wir nehmen einen Stift und schreiben die Zahlen von eins bis zehn auf ein Blatt Papier. Dann nehmen wir ein weiteres Blatt Papier und decken die Zahlen so ab, dass nur die eins zu sehen ist. Dann schieben wir dieses Blatt etwas zur Seite, so dass auch die zwei zu sehen ist. Dann wieder ein Stück, so dass man die drei sehen kann - und so weiter und so fort. Kann das Papier bis zehn zählen?

Papageien sollen ja sehr gut darin sein, etwas nachzuplappern. also bringen wir "unserem" Papagei bei, die Zahlen von eins bis zehn nachzuplappern. Kann der Papagei zählen?




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 23. Sep 2020, 12:10

Natürlich. Das Blatt Papier und der Papagei können zählen, so wie ein Radargerät Objekte aufspürt und ein Hammer Nägel in die Wände schlägt.
Völlig klar.

:roll:



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mi 23. Sep 2020, 22:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 23. Sep 2020, 07:40
Ich möchte mal zwei Gedankenexperimente vorschlagen.
Gerne.
Wir nehmen einen Stift und schreiben die Zahlen von eins bis zehn auf ein Blatt Papier. Dann nehmen wir ein weiteres Blatt Papier und decken die Zahlen so ab, dass nur die eins zu sehen ist. Dann schieben wir dieses Blatt etwas zur Seite, so dass auch die zwei zu sehen ist. Dann wieder ein Stück, so dass man die drei sehen kann - und so weiter und so fort. Kann das Papier bis zehn zählen?
Nein.
Papageien sollen ja sehr gut darin sein, etwas nachzuplappern. also bringen wir "unserem" Papagei bei, die Zahlen von eins bis zehn nachzuplappern. Kann der Papagei zählen?
Er kann die Zahlen aufsagen, ähnlich wie möglicherweise ein kleines Kind, das von 1 bis 10 zu zählen lernt.
Die eigentliche Bedeutung der Zahlen, also Verstehen kann der Papagei dadurch nicht.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Antworten