Geist/mind

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Jörn Budesheim
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Sa 9. Jun 2018, 10:01

Brandom hat geschrieben : [...] Begriffe werden im Reich der Sprache durch den öffentlichen Gebrauch von Sätzen und anderen sprachlichen Ausdrücken angewendet, im Reich des Geistes dagegen durch den privaten Erwerb von und das rationale Vertrauen auf Überzeugungen und andere intentionale Zustände. Aus Sicht der sich von Descartes bis Kant erstreckenden philosophischen Tradition bestanden schlichtweg keine Alternativen zur mentalistischen Erklärungsreihenfolge, die den Geist als den Ursprungsort des Begriffsgebrauchs herausstrich und der Sprache eine sekundäre, zeitlich nachgeordnete, bloß instrumentelle Rolle zuwies, die erst dann zum Tragen kommt, wenn es darum geht, anderen jene Gedanken zu übermitteln, die in einem vorgeschalteten mentalen Bereich im Innern der einzelnen Individuen bereits vollständig ausgebildet wurden. Die nachfolgende Periode war durch eine wachsende Anerkennung der Bedeutsamkeit der Sprache für Denken und Geistigsein [mindedness] im allgemeinen gekennzeichnet. Das Bild der Sprache als ein mehr oder [...]
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"Begriffe werden im Reich der Sprache durch den öffentlichen Gebrauch von Sätzen und anderen sprachlichen Ausdrücken angewendet, im Reich des Geistes dagegen durch den privaten Erwerb von und das rationale Vertrauen auf Überzeugungen und andere intentionale Zustände." Ich hab nicht schlecht gestaunt als ich das gelesen habe. Das Reich des Geistes ist privat? Dann (im Fortgang des Textes) fiel der Groschen: ein Übersetzungsproblem. Ich schätze, dass im Original "mind" steht - was dann einfach mit Geist übersetzt wurde. Aber das ist nicht ganz ohne ... denn der deutsche Begriff Geist ist so vielfältig, dass er mit mind vermutlich nicht richtig übersetzt ist.

Was jedoch bedeuten die beiden Begriffe, bzw. wie sollte eine richtige Übersetzung aussehen?




Tosa Inu
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Sa 9. Jun 2018, 11:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Jun 2018, 10:01
Was jedoch bedeuten die beiden Begriffe, bzw. wie sollte eine richtige Übersetzung aussehen?
Es gibt keine, da seit Quine und Wittgenstein klar ist, dass die Bedeutung der Begriffe sich aus ihrem Gebrauch ergibt.
Aber es gibt kulturelle und nationalsprachliche Brüche. Man kann nicht alles übersetzen, ohne, dass etwas unter den Tisch fällt.
Für frühe Sprachen gilt das in besonderer Weise bei denen die Mehrdeutigkeit (durch die Möglichkeit verschiedene Vokale einzusetzen) Programm war und durch übersetzte Eindeutigkeiten reduziert wurde.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Sa 9. Jun 2018, 15:48

Falls Bedeutung Gebrauch ist - warum sollte daraus folgenden, dass man nicht fragen kann, welche unterschiedliche Bedeutung, welchen unterschiedlichen Gebrauch die beiden Begriffe haben?

Ich finde der Text selbst enthält Vokabeln, die man zur Klärung nutzen konnte. Brandom schreibt: "Begriffe werden im Reich der Sprache durch den öffentlichen Gebrauch von Sätzen und anderen sprachlichen Ausdrücken angewendet, im Reich des Geistes dagegen durch den privaten Erwerb von und das rationale Vertrauen auf Überzeugungen und andere intentionale Zustände. ..."

Die Sprache ist hier etwas öffentliches, während der Begriff "Geist" zum privaten zählt. (Das ist offenbar eine Verwechslung.)

Ein Beispiel: In den meisten Fällen ist "Bewusstseins-Philosophie" eine gute Übersetzung von "philosophy of mind". Wobei mit Bewusstsein tendenziell eher subjektive Phänomene gemeint sind, in der Regel Intentionales und Phänomenales. (Wobei man auch hier noch streiten kann.) Der Begriff Geist hat aber im Deutschen ganz andere Anklänge und auch andere philosophische Wurzeln. Dieser Begriff schließt überindividuelle Gegenstände mit ein. Liest man fremde oder alte Texte, dann kann sich in ihnen ein ganz anderer Geist als der unsrige zeigen. Wir nutzen dazu auch heute noch Recht unbefangen den Begriff "Zeitgeist". Der Philosoph Wolfram Hogrebe meint: "Geist ist außen, bricht aber innen durch." Damit sind wohl kaum subjektive Bewusstseinsphänomene gemeint :-)

Entgegen dieser Tradition ist Geist in der obigen Übersetzung als etwas Privates ausgezeichnet, was meines Erachtens zweifelhaft ist. Wovon handeln denn die Geisteswissenschaften? Und was ist die Geschichte des Geistes?




Tosa Inu
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Sa 9. Jun 2018, 18:19

Deine Antwort, mitsamt dem richtigen Hinweis auf die Übersetzungsschwierigkeiten ist ja nur noch mal die Exegese der Aussage, dass der Gebrauch die Bedeutung bestimmt. Bei uns heißt Geist was anderes, früher hieß er was anderes und so gibt es eben Bedeutungsverschiebungen. Putnam hat sich daran auch abgearbeitet, bspw. an der Frage ob man das arabische Wort für Katze einfach mit dem deutschen "Katze" übersetzen kann, weil der Kontext dessen, was Katze meinnt im Arabischen ganz anders ist.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Sa 9. Jun 2018, 18:22

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 9. Jun 2018, 18:19
Bei uns heißt Geist was anderes, früher hieß er was anderes und so gibt es eben Bedeutungsverschiebungen.
Das kann schon sein. Wofür oder wogegen spricht das aber? Kann man sich deswegen nicht fragen, ob die Übersetzung okay ist? Wenn ja, warum nicht. Wenn nein, warum ist sie nicht okay.




Tosa Inu
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Sa 9. Jun 2018, 18:43

Klar, kann man. Es gibt ein paar Begriffe, die nicht zu übersetzen sind, also nicht Wort für Wort, ich glaube die Differenzierung zwischen Kultur und Gesellschaft ist typisch detusch und fällt bei den Amis unter Civilization.
Dafür haben wir für believe und faith nur das Wort Glaube. Brain kann wiederum Gehirn und Bewusstsein bedeuten. Usw.
Dass mit Geist immer nur Privates gemeint sei, würde ich daraus nicht ableiten, mir wäre diese Formulierung aber auch gar nicht groß aufgefallen.

Aber wir haben ohnehin zur Rolle des Privaten eine verschiedene Einstellung. Für Dich ist das Subjektive irgendwie schwächer, als für mich.
Man muss aus den öffentlichen Angeboten der Begriffe und Praktiken ja etwas herausgreifen, was für mich nun die (aktuelle) Bedeutung oder gültige Praxis ist - so würde ich übrigens Brandom hier verstehen - , ich weiß nicht mehr genau was da der Streitpunkt war, aber irgendwie konnte es da bei Dir deutlich weniger geben, als das Subjekt aus sich heraus meint, das war Dir irgendwie zu monadisch.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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So 10. Jun 2018, 10:15

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 9. Jun 2018, 18:43
Dass mit Geist immer nur Privates gemeint sei
Worauf bezieht sich das? (Ich schreibe ja genau umgekehrt, dass Geist sich gerade nicht nur auf Privates bezieht.)
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 9. Jun 2018, 18:43
Dass mit Geist immer nur Privates gemeint sei, würde ich daraus nicht ableiten
Daraus? Woraus? Auch hier verstehe ich nicht, worauf du dich beziehst.




Tosa Inu
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So 10. Jun 2018, 10:42

Das bezieht sich auf den ersten Satz des Brandom Zitates, das Du gepostet hast.
Ich würde auch der dortigen Formulierung des privaten Geistes nicht ableisten, dass Geist stets privat ist.

Da Deine fragende Entgegnung zu der Übersetzung, im Anschluss an das Zitat, zeigt, dass Du annimmst, der Geist sei nicht privat, hast Du an der Stelle wohl gemutmaßt, dass er es für Brandom (oder seine Übersetzer) stets sei. Diesen Schluss würde ich nicht ziehen.



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So 10. Jun 2018, 11:10

Brandom hat geschrieben : Begriffe werden im Reich der Sprache durch den öffentlichen Gebrauch von Sätzen und anderen sprachlichen Ausdrücken angewendet, im Reich des Geistes dagegen durch den privaten Erwerb von und das rationale Vertrauen auf Überzeugungen und andere intentionale Zustände. Aus Sicht der sich von Descartes bis Kant erstreckenden philosophischen Tradition bestanden schlichtweg keine Alternativen zur mentalistischen Erklärungsreihenfolge, die den Geist als den Ursprungsort des Begriffsgebrauchs herausstrich und der Sprache eine sekundäre, zeitlich nachgeordnete, bloß instrumentelle Rolle zuwies,
Brandom unterscheidet hier ganz offenbar zwischen zwei Reichen: Dem Reich der Sprache und dem Reich des Geistes (gemäß der Übersetzung). Soviel scheint mir sicher zu sein. Dem "Reich der Sprache" ist der Begriff "öffentlich" zugeordnet. Um dem "Reich des Geistes" der Begriff "privat". Auch das ist unzweifelhaft.

Dann macht Brandom eine sehr knappe Skizze: In einer gewissen Tradition gab es "schlichtweg keine Alternativen zur mentalistischen Erklärungsreihenfolge". In dieser Folge ist der private "Geist" der Ursprungort des Begriffsgebrauchs. Und der öffentliche Gebrauch in Form der Sprache ist dem nachgeordnet.

Ich habe hier keine größere Zweifel, dass das eine sehr, sehr unglückliche Übersetzung sein muss, die weder Brandoms Absicht in dieser Passage noch der philosophiegeschichtlichen Bedeutung des Begriffs Geist gerecht wird, insbesondere wenn man bedenkt, welche Bedeutung der deutsche Idealismus (ab Kant) für Brandom spielt. Den Begriff Geist, der gerade für Hegel so wichtig war, für den Bereich zu nutzen, den Brandom das Prädikat "privat" zuordnet, ist ziemlich erstaunlich, finde ich.




Tosa Inu
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So 10. Jun 2018, 11:34

Ich glaube aber, dass Dir das Übersetzungsproblem dadurch besonders auffällt, weil Du hier auch ein inhaltliches Problem siehst.
Für Dich ist der Geist nicht primär, kann es gar nicht sein.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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So 10. Jun 2018, 12:46

Brandom hat geschrieben : Is Mind or Language the Fundamental Locus of Intentionality?

Concepts are applied in the realm of language by the public use of sentences and other linguistic expressions. They are applied in the realm of mind by the private adoption of and rational reliance on beliefs and other intentional states. The philosophical tradition from Descartes to Kant took for granted a mentalistic order of explanation that privileged the mind as the native and original locus of concept use, relegating language to a secondary, latecoming, coming, merely instrumental role in communicating to others thoughts already full-formed in a prior mental arena within the individual.
Ich habe mir jetzt mal im Internet das Original besorgt.

Das Übersetzungsprogramm deepl bietet an der fraglichen Stelle für mind ziemlich viele verschiedene Begriffe an:

Geist, Verstand, Denken, Bewusstsein, Gemüt, Gehirn, Gedanken, Intellekt, Kopf, Geistiges, Geistwesen ...




Tosa Inu
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So 10. Jun 2018, 12:54

Welchen würdest Du wählen?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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So 10. Jun 2018, 13:17

Schwer zu sagen, am ehesten wohl Gemüt oder Bewusstsein.




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Jörn Budesheim
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So 10. Jun 2018, 13:32

In einem Lexikon findet sich folgendes: Philosophen sprechen in verschiedener Hinsicht vom Geist - unter anderem, "wenn sie überindividuelle Bewusstseinsinhalte oder die den Einzelnen überragende psychologische, soziale oder kulturelle Realität im Sinn haben."

Aus diesem Grund und darüber hinaus, weil Brandom offenbar den deutschen Idealismus schätzt (zumindest kenne ich Bezüge auf Kant und Hegel) ist die Übersetzung mit Geist ziemlich grenzwertig, weil sie gegen das steht, was an der fraglichen Stelle ausgedrückt werden soll.




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Alethos
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So 10. Jun 2018, 14:05

Es kann sich nur um eine falsche Übersetzung handeln. Allein der Bezug auf die idealistische Tradition beginnend im 17./18. Jahrhundert zeigt, dass Bewusstsein gemeint sein muss und nicht Geist.

Brandom unterscheidet das subjektive Moment, z.B. die Erfahrung, das Erleben, das Tätigsein des Subjekts, also dasjenige, das kraft einer subjektiven Leistung aus dem Subjekt erwächst und die Sprache als diesem Subjektiven gegenübergestellte, öffentliche Sphäre.

Aber wäre von 'Geist' in idealistischer Tradition die Rede, auf die Brandom bewusst referenziert, hätte er die Sprache davon gar nicht als unterschieden und schon gar nicht als gegenübergestellt darstellen können. Denn Geist, so stand schon von Angang an fest, ist etwas Überindividuelles, etwas, das Öffentlichkeit darstellt, und nicht Privatheit.



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Jörn Budesheim
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So 10. Jun 2018, 18:07

Tosa Inu hat geschrieben :
So 10. Jun 2018, 11:34
Für Dich ist der Geist nicht primär, kann es gar nicht sein.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 9. Jun 2018, 18:43
Für Dich ist das Subjektive irgendwie schwächer, als für mich.
Wolfram Hogrebe hat geschrieben : Geist ist außen, bricht aber innen durch.
Ich glaube du verwechselst da etwas. Du scheinst zu glauben, weil für mich, anders als für dich, nicht die Psychologie der primäre Zugang zu den meisten Fragen ist, würde ich Geist und Subjektivität geringschätzen. Das Gegenteil ist der Fall.




anahi
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Mi 13. Jun 2018, 20:59

Eine Frage an Jörn, die ihn verwundern wird, wenn die Antwort NEIN ist, die er aber logisch finden wird, falls es JA ist.

Bist Du auch im Wordreference Forum?



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

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Jörn Budesheim
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Mi 13. Jun 2018, 21:01

Nein, das kenn ich nicht :-)




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Jörn Budesheim
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anahi hat geschrieben :
Mi 13. Jun 2018, 20:59
Eine Frage an Jörn, die ihn verwundern wird, wenn die Antwort NEIN ist, die er aber logisch finden wird, falls es JA ist.

Bist Du auch im Wordreference Forum?
Wird das Thema dort auch diskutiert?




anahi
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Mi 13. Jun 2018, 21:52

Ich habe dort diese Frage aufgeworfen:

Is there a word for "mind" in your language?
You may not believe it if you don't speak German, but actually there is no German word which means exactly (or more or less exactly) mind.
you will find a lot of words in a dictionary, but none of them is a really good translation.
In Spanish we say mente
I would guess there isn't a good equivalent in French either.

Bis jetzt haben fünf Leute geantwortet.
Es wird da über sprachliche Themen diskutiert.



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

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