Sind Tomaten rot? (Macht ein fallender Baum ein Geräusch, wenn keiner zuhört)

[Jörn Budesheim]

Notwithstanding the conceptual connection between being red and being experienced as red, an experience of something as red can count as a case of being presented with a property that is there anyway — there independently of the experience itself. (McDowell)

Trotz der begrifflichen Verbindung zwischen Rotsein und Roterleben, kann eine Erfahrung von etwas Rotem als ein Fall betrachtet werden, in dem eine Eigenschaft vorhanden ist, die ohnehin vorhanden ist - dort unabhängig von der Erfahrung selbst. (McDowell, frei übersetzt mit der Hilfe von Google)

Sind Tomaten rot?

[Stefanie]

Erst war ich bei einem quasi umgekehrten Mary Fall, dann bei der Frage wie ist das, wenn ein Baum umfällt und niemand ist dabei.
Also gesucht nach dem Urheber dieses Zitat und das gefunden:

DavidLauer_PositionenJohnMcDowell.pdf

(143.51 KiB) 330-mal heruntergeladen

Wenn ich richtig verstanden habe...die Tomate ist rot.

[Jörn Budesheim]

... dann bei der Frage wie ist das, wenn ein Baum umfällt und niemand ist dabei.

Ja, das ist die selbe Frage und sie gehört natürlich zum Standardrepertoire eines jeden Philosophie-Forums :-) deshalb habe ich mir erlaubt, den Titel des Threads zu aktualisieren.

Vor fast genau 10 Jahren haben wir sie bereits im Philosophie-Raum diskutiert. Manche Teilnehmer der damaligen Diskussion schreiben heute gelegentlich auch hier. :-) Unten ein entsprechender Auszug. Eröffnet wurde der kurze Thread damals vom König der Löwen, an den ich mich leider nicht mehr entsinne. Dafür erinnere ich mich natürlich noch gut an Paul Fels, #phritz, Jasper, _its_not_me_ sowie Limlim. Bei _its_not_me_ handelt es sich übrigens um meine Wenigkeit. Und vielleicht outet ja auch Limlim seine "wahre Identität" :-)

Hallo,

ich diskutiere derzeit mit manchen, ob ein umfallender Baum ein Geräusch macht, wenn kein Wahrnehmer da ist.

Für mich ist die Sache klar. Ein Geräusch braucht einen Wahrnehmer, andernfalls sind es lediglich Teilchen die aufeinander treffen (mal ganz steril gesehen).

Welche Argumente sprechen dafür, dass das Geräusch ohne Wahrnehmer vorhanden ist?

lg

Ist eine Feder kitzelig, wenn ich niemanden damit kitzele :)
Wenn ein Baum im Weltraum fällt ...

Wie auch immer, wenn ich von "Baum" spreche, dann spreche ich ja nicht von Atomkonglumeraten und Schallwellen. Wenn ich von "Baum" spreche, dann hab ich bereits ein bestimmtes Sprachregister gezogen ... und wenn man dieses Sprachspiel spielt, dann kommen Bäume vor und Geräusche. Spielt man eins der vielen Philosophensprachspiele, dann kommen vielleicht primäre und sekundäre Qualitäten vor. Spricht man die Sprache der Physiker, dann ... usw.

:)

Zahnschmerzen?

Die Frage ist ja eine Abwandlung des "Dings an sich" :) Gibt es ein Geräusch an sich, also eines, welches unabhängig davon ist, ob ihn jemand hört? Die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten.

Angenommen, das Geräusch eines fallenden Baumes werde erzeugt durch die Moleküle der Luft, die durch fallende Äste und Blätter in Bewegung versetzt werden. Ein Geräusch entsteht also zunächst einmal durch die Wechselwirkung zwischen Baum und Luft. Wir nehmen mit unserem Gehör ein typisches Geräusch wahr, ein Geräusch, das wir eben unmittelbar mit Blättern, mit einem fallenden Baum, mit umhergewirbelter Luft assoziieren. Das Geräusch, das wir wahrnehmen, es ist deshalb typisch, weil unsere Art zu hören typisch ist, dh. wir können eine Typisierung machen und durch gegebene Erfahrungen Geräusche zuordnen. Dieses typische, mit dem menschlichen Gehör zusammengehende Geräusch wird wohl nicht entstehen, wenn kein menschliches Gehör da ist, das ein Geräusch wahrnehmen kann. Aber die Moleküle, die miteinander wechselwirken, wenn ein Baum fällt führen auch zu einer Veränderung der Zustände, was als irgendwie geartetes Geräusch wahrgenommen werden kann, wenn kein menschliches Gehör da ist oder sonst ein Rezeptor. Dh. auch eine Ameise, eine Maus wird das Geräusch eines fallenden Baumes wahrnehmen können, wenn er denn fällt. Die Veränderung des Luftdrucks, die Wechselwirkung der Moleküle wird sich, sobald ein Empfänger da ist, realisieren können, wie auch immer dieses Geräusch dann im entsprechenden Gehör oder durch den entsprechenden Rezeptor wahrgenommen wird.

Dasselbe gilt auch für Farbphänomene. Eine Biene sieht erwiesenermassen anders als wir Menschen, ihre "Augen" nehmen ein anderes Farbspektrum wahr als unsere. Deshalb nun wird eine Blume also noch immer "farbig" sein, wenn wir sie nicht betrachten, weil irgendein anderes Auge es wahrnehmen kann.
Es gibt einen Unterschied zwischen realisiertem Geräusch und nicht realisertem Geräusch, zwischen realisiertem Empfinden und nicht realisiertem Empfinden. Tatsache scheint mir zu sein, dass ein Baum, der fällt, potentiell Geräusch ist, also Geräusch werden kann, welches wie auch immer im entsprechenden Ohr klingt. Solange aber kein Rezeptor da ist, wird es auch keine rezipierbare Qualität haben oder eben jede mögliche. Wir können nicht sagen, wie ein fallender Baum klingt, dh. wir können den reinen Ton niemals isolieren vom den Ton rezipierenden Organ. Deshalb können wir nicht sagen, ob ein Baum beim Fallen hört oder nicht, aber er wird auf jedenfall die molekularen Voraussetzungen bieten, damit sich ein Geräusch in einem Gehör wie auch immer manifestieren kann.